Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Медицина (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=37)
-   -   Волшебное плацебо (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1853)

полуэкт 14.08.2017 21:09

Волшебное плацебо
 
Предлагаю в этой теме обсуждать различные методы лечения и прочего медицинского и около медицинского воздействия на организм, основанные на внушении и самовнушении.

Плацебо похоже на фокус. Его волшебство работает на тех, кто верит в это волшебство и не знает об обмане, оно исчезает при разоблачении и совсем не работает на скептиках.

И для начала - хорошая статья про акупунктуру от Александра Панчина.

Тут выдержки.
Цитата:

За последние несколько лет мы стали хорошо понимать, что не стоит недооценивать эффект плацебо. Что это такое? Если кратко: человек ожидает, что некоторое лекарство или воздействие даст ему облегчение, расслабляется, его мозг выделяет специальные вещества (например, эндорфины), которые поднимают настроение и уменьшают болевые ощущения. Никакой магии — обычная физиология.
Ряд исследований показал, что сила эффекта плацебо зависит от способа введения псевдолекарства. Например, инъекции физраствора действуют сильнее, чем сахарные таблетки. За последние годы множество исследований показали, что сила действия таблеток зависит от их цвета, а также от заявленной цены таблеток и даже убедительности, с которой врач рассказывает об их эффективности. По сравнению с отсутствием лечения, а может быть, даже по сравнению с некоторыми другими формами плацебо акупунктура может быть вполне эффективным обезболивающим средством. Обзоры научной литературы указывают, что она может быть эффективна для лечения мигрени и некоторых других типов головной боли, а также при боли в шее. С другой стороны, не удалось продемонстрировать эффективность акупунктуры для снижения боли в плечевом поясе, в локтях, острой боли в нижней части спины (люмбаго).

В 2013 году в журнале Anesthesia & Analgesia вышла статья Дэвида Колкухоуна и Стивена Новелла под названием «Акупунктура — театрализованное плацебо». Почему театрализованное? Сеанс акупунктуры намного сложнее, чем принятие обычной белой таблетки. Это длительная процедура, которую делает опытный, как правило, эмпатичный специалист, следуя строгому набору правил. Он уделяет пациенту много времени, выражает заинтересованность в его проблемах, обеспечивает чувство комфорта. Серьезность этих процедур убеждает пациента, что с ним делают что-то особенное, полезное. А это усиливает эффект плацебо.
Цитата:

Увлечение акупунктурой может дать вам тему для разговоров и даже помочь найти друзей. Миллионы людей пользуются этим направлением альтернативной медицины, про него написано много книг и статей. В социальных сетях есть группы любителей акупунктуры. Хотите поговорить о своем здоровье с чуткими и внимательными собеседниками? Присоединяйтесь к этой достаточно большой тусовке. Согласно исследованию, опубликованному в 1998 году в журнале JAMA (журнал американской медицинской ассоциации), в США недовольство обычной медициной не служит фактором, толкающим людей на занятие альтернативной медициной. Наиболее существенными факторами влечения к альтернативной медицине оказались холистические философские взгляды на здоровье («здоровье тела, разума и духа взаимосвязаны»), наличие трансформирующего опыта, какого-то события, изменившего образ жизни человека и его взгляд на мир, а также принадлежность к «креативному классу».
Цитата:

Те разновидности болевого синдрома, при которых помогает акупунктура, как правило, не очень серьезны. Это значит, что они (как и многие болезни) могут пройти сами по себе, даже без всякого эффекта плацебо, просто в процессе обычного выздоровления организма. Совершенно независимо от акупунктуры.
Цитата:

Может ли акупунктура похвастаться какими-то механизмами действия, помимо эффекта плацебо, — по‑прежнему неясно. Конечно, существует множество исследований данной процедуры, но все это эмпирические данные о том, помогает она или нет. Если говорить только об обезболивании, то накоплен ряд исследований, демонстрирующих эффективность метода. Правда, в некоторых из них показано, что акупунктура работает так же хорошо, даже если вкалывать иголки не в специальные точки, одобренные китайской медициной, а в любой случайно выбранный участок тела — к вопросу об эффекте плацебо. Отдельные работы показывают возможную эффективность акупунктуры при некоторых формах аллергии. Но даже здесь все неоднозначно: эти результаты, как правило, не удается воспроизвести в других исследованиях. Что же касается серьезных заболеваний, например рака, то никаких убедительных подтверждений эффективности акупунктуры для борьбы с ними просто не существует.

Выводы

Так работает ли акупунктура? И насколько она опасна? В большинстве случаев акупунктура безопасна. Атмосфера приема в стиле старинной китайской медицины — это интересное переживание. При ряде болевых синдромов акупунктура более эффективна, чем полное отсутствие лечения. По‑видимому, ее действие сводится к эффекту плацебо. Нет ни теоретических предпосылок, ни экспериментальных данных, которые обосновывали бы применение акупунктуры для лечения серьезных и опасных для жизни заболеваний.

ТриждыДед 15.08.2017 06:11

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 723719)
Атмосфера приема в стиле старинной китайской медицины — это интересное переживание.

Для затравки. В экстренных случаях использование реанимационных точек проводится в полевых условиях. Чаще всего пациент в этот момент даже не знает об этом. На рисунке одна из реанимационных точек. http://img1.liveinternet.ru/images/a...9_ATT00029.jpg

http://www.eledia.ru/_pu/8/94901442.gif

Специалисты по боевым искусствам этими точками пользуются.

полуэкт 15.08.2017 09:50

По мотивам той акупунктуры и прочих восточных практик, но с применением современных знаний о рефлексах развивалась рефлексотерапия. В ней уже кроме плацебо работают и рефлексы. Но опять же, хорошо изученные рефлексогенные зоны - одно, а чакры, точки и меридианы - то другое.
Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 723812)
Специалисты по боевым искусствам этими точками пользуются.

Наверное :aga: по крайней мере, легенды ходят. Но когда смотришь бои, там бьют не по точкам, а "по почкам".

Бижу 15.08.2017 15:18

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 723812)
На рисунке одна из реанимационных точек.

И что с ней делать нужно?

ТриждыДед 15.08.2017 15:34

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 723825)
Но когда смотришь бои, там бьют не по точкам, а "по почкам".

Я понимаю, при обычной реанимации тоже иногда бьют по грудине, чтобы сердце запустить. Так-вот, я имел в виду точки реанимации, а не смерти.
Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 723898)
И что с ней делать нужно?

Нажать ногтем, уколоть булавкой...

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 723825)
чакры, точки и меридианы - то другое.

А это вообще - винегрет. Не ожидал, полуэкт.

pois 15.08.2017 16:57

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 723898)
И что с ней делать нужно?

Нужно раздражать или надавливанием или укалыванием иглой или втиранием бальзама "Красная звезда" (он именно для этого и выпускается, потому и в таких малых баночках, чтобы ТОЧКИ массировать)
Я пользовался сам и лечил сына от простуды при кашле и проч.
Сам спасался от зубной боли. Натираешь точку, и боль проходит часов на несколько.
Книжка у меня есть "Рефлексоперапия" там все точки "для лохов". Потому что точек-то в реале и побольше, но это надо долго и тщательно изучать. У себя их можно найти. При болезни они особо чувствительны.

полуэкт 15.08.2017 17:45

Никто не знает, как оно действует, но им все пользуются. На нем основываются научные выводы об эффективности лекарств. Оно и само иногда может выступать в роли медикаментов и с успехом их заменять. Непостижимое, как сама природа человека, загадочное и противоречивое, как все в медицине, — плацебо.
Нажмите для просмотра целиком
С древних времен врачи лечили пациентов не только лекарствами, но и «добрым словом и ласковым взглядом». Однако первое письменное упоминание плацебо в медицинском контексте относится к XVIII веку — в одном из трудов 1785 года плацебо описано как «обычный метод лечения», а в Quincy’s Lexicon-Medicum (1811) содержится первое определение: «Эпитет, применяемый к любому лечению, которое направлено больше к угоде пациента, нежели к его пользе».
Современная история плацебо ведет свой отчет с 1946 года, когда Корнеллский университет, один из крупнейших и известнейших университетов США, входящий в элитную «Лигу плюща», провел первый симпозиум по влиянию плацебо на больного. А в 1955 году бостонский врач Генри Бичер опубликовал в Journal of the American Medical Association статью «Всесильное плацебо» о результатах клинических испытаний, в которых обнаружилось, что примерно трети пациентов пустышки приносили заметное улучшение.
Бичер назвал этот феномен «эффектом плацебо». Так в медицине произошло окончательное разделение понятий. Термин «плацебо» стал относиться непосредственно к препарату-пустышке. В этой роли обычно выступает физиологически инертное вещество, например молочный сахар лактоза. А эффектом плацебо (или плацебо-эффектом) стали называть последствия применения плацебо у пациентов. В роли триггера может выступать не только пустышка, а, например, облучение (иногда используют разные «мигающие» аппараты с «неонками»), инъекция физраствора и даже банальное измерение температуры тела. Впрочем, в особо запущенных случаях приходится прибегать и к совсем неплацебному плацебо. Такому, как хирургические операции, которые проводятся по принципу «разрезали и зашили».
С чем же связан эффект плацебо? С позитивным бессознательным психологическим ожиданием пациента, утверждают ученые. Психология играет огромную роль в нашей жизни, в работе всех органов и систем. В первую очередь, конечно, головного мозга, а оттуда уже, опосредованно через различные биологические вещества, — и организма в целом. В знаменитой врачебной шутке «Все болезни от нервов, и только сифилис — от удовольствия» истины намного больше, чем иронии. Ипохондрия, масса психосоматических заболеваний, когда человек просто «накручивает» себя до органической патологии, — лучшее тому доказательство. Ну а раз от внушения можно заболеть, внушением можно и вылечиться. И это широко применяется в медицине.
Во-первых, как способ избавления от «профессиональных» больных. Эта группа не столь мала, чтобы ее игнорировать. Такие пациенты отнимают время и у врача, и у других, действительно больных людей. По-хорошему, им нужна помощь психотерапевта или психоаналитика, но этот институт у нас еще не настолько развит. Да и признавать у себя наличие психологических (или даже психических) проблем захочет не каждый.
На помощь может прийти «вот это редкое, патентованное средство, только вчера доставлено пароходом из Рио-де-Житомир». С одной стороны, в организм пациента не попадают никакие реально действующие вещества. То есть вреда никакого. С другой — человек успокоился, ему уделили внимание, даже выдали уникальный препарат. Терапевтический эффект достигнут.
Во-вторых, плацебо применяется при лечении некоторых заболеваний, например хронического алкоголизма. Это тяжелая болезнь патологической зависимости, неизлечимая, если возникает физическое привыкание к этанолу. Но можно вывести ее в длительную ремиссию, которая будет длиться столько, сколько человек сможет воздерживаться от спиртного. Без желания пациента врач не сможет заставить его отказаться от алкоголя. Нужна мотивация. Некоторые люди осознают свою слабость перед выпивкой и просят «закодировать» их.
Нажмите для просмотра целиком
Действительно, существуют препараты, например дисульфирам, которые в сочетании с алкоголем вызывают тяжелейшее отравление, возможен даже летальный исход. Понятно, что в подавляющем большинстве случаев никто не будет понапрасну рисковать жизнью пациента. Одно дело, если он находится в стационаре под наблюдением врача, и совсем другое — если он «на вольных хлебах». В этом случае наркологи иногда используют плацебо — пациенту вводится якобы «кодирующий» препарат, затем проводится провокационная проба с этанолом (при этом медикаментозно имитируется негативная реакция организма, чаще всего — тошнота и рвота). Иногда этого достаточно, особенно если сам человек этого хочет. Если же «закодированный» немедленно бежит к ларьку еще раз проверять крепость «кода», то тут медицина уже бессильна. В-третьих, плацебо-эффект широко используется в методиках «комплементарной» или даже откровенно альтернативной медицины. Достаточно вспомнить гомеопатию или «чудо-препараты», которые активно рекламируются и продаются чуть ли не на каждом углу.

Но, пожалуй, самое широкое применение для плацебо нашлось в клинических исследованиях. Именно на сравнении действия изучаемого препарата с плацебо и выросло то, что мы сейчас называем доказательной медициной. Идея проста: берем две одинаковые по цвету и форме таблетки, но в одной из них содержится действующее вещество, а другая представляет собой пустышку. И сравниваем, как на них реагируют люди с одним и тем же заболеванием. Если одинаково — значит, лекарство никуда не годится. В идеале исследование, отвечающее принципам доказательной медицины, должно быть двойным слепым, рандомизированным, плацебо-контролируемым имультицентровым. Что это означает?
Плацебо-контроль — это использование пассивного или активного плацебо в контрольной группе. Активное плацебо в данном случае предпочтительнее, поскольку в этом случае более вероятно, что подвох с пустышкой даже заподозрен не будет.
Нажмите для просмотра целиком
Рандомизация — это случайное распределение пациентов по экспериментальной и контрольной группам, так что они имеют одинаковую возможность получить либо исследуемый препарат, либо плацебо.
«Слепота» в данном случае означает, что все пациенты остаются в неведении — что именно они пьют, лекарственный препарат или нет. Плацебо-эффект от лечения все равно будет проявляться в обеих группах, зато при сравнении результатов им можно будет пренебречь.
Двойная «слепота» исключает и врачебную осведомленность. Только тот, кто заказал исследование, в курсе, в какой группе что используется. Медсестры, врачи и даже руководство клиники ничего не знают о дизайне исследования. И делается это не просто так. Известен случай, когда в одном медицинском журнале были опубликованы результаты двух исследований, в которых под видом стимуляторов-амфетаминов испытуемым предлагалось плацебо. В одном исследовании эффекта не было, а в другом были не только субъективные, но и объективные данные: у участников изменялась частота сердечных сокращений, дыхания, артериального давления, регистрировались изменения на энцефалограмме. Когда стали разбираться, выяснилось, что участников для второго исследования автор набирал среди своих студентов и им очень хотелось, чтобы у профессора все получилось как следует.
Мультицентровое исследование проводится в нескольких клиниках, не знающих об участии друг друга. Лучше, если это будут клиники в разных городах, идеально — в разных странах.
Таким образом исключается влияние на результаты как психологических, так и еще не известных факторов. Впрочем, возвращаясь к проблеме прав пациента, следует сказать, что в настоящее время людей все-таки ставят в известность, что они участвуют в испытаниях, где часть испытуемых получает вместо лекарства плацебо и никому не известно, в какую именно группу он попал. Кроме того, пациент имеет право в любой момент отказаться от участия в исследованиях. Ученые уверены, что это сказывается на достоверности, но не настолько, чтобы пренебрегать нормами современной врачебной этики.

Когда через подобные исследования стали «прогонять» известные лекарства и методики, обнаружилось множество сюрпризов, в основном неприятных. Многие популярные средства, которые и пациенты, и врачи считали действенными, работали на чистой психологии. И целые группы медикаментов стали терять свой статус. Так, в США в разряд биологически активных добавок к пище были переведены… ноотропы. Те самые препараты, бум популярности которых пришелся на 1980−1990-е. Вслед за ними отправились считавшиеся чрезвычайно эффективными и жутко дефицитными во времена СССР препараты из группы гепатопротекторов («защитников печени»). И с хондропротекторами, препаратами, якобы восстанавливающими хрящевую ткань суставов, а потому уменьшавшими боль при артрозах и артритах, как-то неудобно получилось. В ходе исследований выяснилось, что плацебо в итоге оказалось эффективнее всех глюкозаминов и хондроитинов вместе взятых. Магнитотерапия — популярный физиотерапевтический метод — также не показала отличную от плацебо эффективность. И список этот постоянно пополняется.

Как известно, на всякого доктора Джекила найдется свой мистер Хайд. Есть он и у плацебо. Если существуют позитивные психологические ожидания, почему бы не быть негативным? Термин «ноцебо» появился в 1961 году благодаря Уолтеру Кеннеди. Ноцебо происходит от латинского noceo — «вредить» и является неотъемлемой частью феномена плацебо, его близнецом и антитезой.
Вполне логично: если в лечение верить, его эффективность увеличится. Если не верить — не сработает даже проверенное методами доказательной медицины средство. А если ждать побочных эффектов — они обязательно проявятся.
Как произошло, например, при исследовании малых доз ацетилсалициловой кислоты в качестве профилактики повторных инфарктов. Часть пациентов предупредили о возможной «побочке» в виде болей в области желудка, часть — нет. Те, кого предупредили, жаловались именно на такие боли в три раза чаще, чем непредупрежденные. Между тем при объективном исследовании частота эрозивных и язвенных осложнений и у тех, и у других была одинаковой.
Известно также, что у людей, настроенных против прививок, даже введение безобидного физиологического раствора вызывает зуд и покраснение в месте инъекции, у некоторых даже температура повышается до субфебрильной (37,1−37,5°С).
Бывают и совсем печальные случаи. Они происходят, когда пациенты утрачивают веру в излечение, в благополучный исход операции. И тогда человек «уходит» с не очень серьезным заболеванием в анамнезе, несмотря на все усилия медиков. «Встречаются пациенты, которые почти мечтают о смерти, чтобы воссоединиться с ранее умершими близкими. Практически все они действительно умирают», — делится своим печальным опытом профессор Герберт Бенсон из Бостона.
Но почему?
Наука пока не знает, почему проявляется эффект плацебо или ноцебо и как его предсказать у конкретного пациента. Лучше всего изучено анальгезирующее плацебо. В нашем головном мозгу есть собственные наркотики — эндорфины. Их предназначение — устранение боли, а действие, как можно догадаться из названия, аналогично действию морфина.
Если в исследовании плацебо дают вместо анальгетика, оно становится сигналом к увеличению синтеза эндорфинов. Если человеку ввести препарат налоксон, блокирующий специфические рецепторы головного мозга, с которыми связываются эндорфины, плацебо-обезболивание становится намного менее эффективным. Но все же не исчезает вообще.
Почему это происходит, объяснили немецкие ученые из медицинского центра Гамбургского университета. Их работу опубликовал один из самых авторитетных научных журналов мира — Science. Исследователи наносили совершенно нейтральный крем на обе руки 15 здоровым добровольцам. Участникам эксперимента при этом сообщали, что на одной руке у них фармакологически неактивная субстанция, а на другой- содержащая экспериментальный обезболивающий препарат. После этого добровольцы получали «уколы» лазером в обработанную кожу руки. Активность структур спинного мозга, проводящих болевые сигналы, оценивалась с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии (фМРТ).
Когда участники эксперимента верили, что рука обезболена, их болевые ощущения снижались примерно на четверть. При этом активность проводящих болевые ощущения путей спинного мозга существенно снижалась. Это исследование показало, что плацебо действует и на более низком уровне, как самые настоящие наркотические анальгетики. И лишний раз подчеркнуло, что мы еще практически ничего не знаем о таком распространенном и широко применяемом в медицине методе. И плацебо, и ноцебо ученым предстоит еще изучать и изучать.

Автор статьи — Алексей Водовозов, врач, научный редактор медицинского журнала «ABC» (www.abc-gid.ru)

ТриждыДед 15.08.2017 18:21

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 723940)
Автор статьи — Алексей Водовозов, врач, научный редактор медицинского журнала «ABC» (www.abc-gid.ru)

Уточнить надо. Популярный медицинский журнал. Не в плане популярности, а в плане уровня и качества медицинской и не совсем медицинской информации. Журнал не для специалистов.

Дафна Дюморье 16.08.2017 06:12

Так и Водовозов не позиционирует его как специализированное издание. Водовозов - популяризатор науки, объяснятель того, что непонятно простому человеку. При этом сам он обладает всей полнотой знаний, присущих специалисту в медицинской области.
Цитата:

Сообщение от pois (Сообщение 723933)
У себя их можно найти.

При этом они могут обнаружиться совсем другом месте, а не там где на схемах в инете нарисовано.

полуэкт 16.08.2017 09:36

Псевдонаука и паранормальные явления: критический взгляд. Джонатан Смит.
Глава: Нет ли здесь эффекта плацебо?
Как повысить эффективность плацебо

Представьте, что вы хотите придумать средство, скажем, от зуда в ногах, основанное на эффекте плацебо. При этом, естественно, нельзя использовать любые методы, которые оказывают на зудящие ноги реальное доказанное действие и разработаны специально для этого. Единственный ингредиент, которым вы располагаете, — обычное внушение.

Конечно, вы могли бы просто взять сахарную пилюлю и сказать пациенту, что она работает. Но зачем же останавливаться на полпути? Есть несколько способов повысить эффективность плацебо.

• Дать пациенту мотивацию к исцелению. Познакомить его с рассказами других людей, которым помогло ваше лечение. Рассказать об исследованиях, которые подтвердили его эффективность, привести мнение экспертов. В общем, провести мобилизующую беседу о целительных силах, скрытых в каждом из нас.
• Использовать вместо таблетки капсулу, причем сделать ее большой и ярко окрашенной. Еще лучше, поручить медсестре колоть пациенту физиологический раствор. Проводить процедуры как можно чаще.
• Подобрать медсестру, которая помогала бы вам в работе с пациентом. При этом пусть помощница думает, что метод лечения реален и очень эффективен. Пусть ее энтузиазм работает на вас.
• Подготовьте заранее разумное обоснование или объяснение с использованием научных терминов, которое звучало бы правдоподобно. К примеру: «Эзотерический эликсир в этом флаконе [обратите внимание на традиционные выражения] может показаться совершенно прозрачным, но на самом деле его формула разработана специально для коррекции молекулярной несогласованности, которая вносит значительный вклад в ощущение, которое часто называют просто „зуд в ногах“. Прозрачность эликсира обусловлена тем, что его ингредиенты находятся в абсолютной биометрической гармонии. Наука утверждает, что мы испытываем ощущение „зуда“ всякий раз, когда два нейрофизиологических процесса мешают друг другу, вызывая субдермальное раздражение, т. е. зуд. Именно поэтому мы хихикаем от щекотки, и именно поэтому так трудно щекотать самого себя».
• Придумайте сложную процедуру. Налейте воды в химическую колбу, окружите ее трубками, проходящими через внушительное электронное устройство с кнопочками, стрелочками и лампочками (может быть, здесь подойдет старый видеомагнитофон). Объясните, что это устройство — «экстрактор/очиститель».
• Измените плацебо так, чтобы у него был небольшой отрицательный побочный эффект. К примеру, добавьте в воду спирта, чтобы при прикосновении к зудящему месту чувствовалось легкое пощипывание. Придайте раствору слегка неприятный медицинский запах. Можно сказать, что запах как раз и означает, что средство эффективно. Розы без шипов не бывает.
• Можно усилить действие плацебо при помощи гипнотического внушения [опционально]. Пусть пациент закроет глаза, сконцентрируется и расслабится.
• После окончания процедуры подождите несколько минут, прежде чем спрашивать о результатах.
• Будьте готовы накормить всех хорошим обедом, после того как ваш розыгрыш раскроется.

Aurum 05.09.2018 22:55

Читала занимательное обсуждение, в котором педиатры оценивали возможности выписывания плацебо нервничающим родителям во избежания их - родителей - эмоционального перенапряжения, которое сказывается на ребенках, и самолечения всем, что тетя Глаша посоветовала. Аргументы сторонников: людям тяжело делать "ничего", а плацебо баюкает тревожность. Аргументы противников: уверовав в гомеопатию и иже с ней, люди будут применять ее повсеместно, включая случаи, в которых что-то делать надо. Аргумент нашего педиатра: а не охренели ли мы в конец вместо света знаний нести людям ахинею, потому что на наш взгляд они слишком тупые, чтобы принять правильное решение.

ADv 06.09.2018 09:06

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 758662)
уверовав в гомеопатию и иже с ней, люди будут применять ее повсеместно

Можно не объединять применяемые средства в единый пул типа гомеопатии, а назначать именно такие синенькие таблетки именно в данной ситуации. И предупредить, что в другой ситуации они не подействуют, а без рецепта их вообще не продают. Можно еще сослаться на фазу луны. :D

MedTourMoldova 23.11.2018 11:48

Казалось бы смешно, но у меня есть знакомая с двумя высшими образованиями (правда гуманитарными), которая всерьез верит во все эти "волшебные" пилюльки. И чем сложнее "достать" такой препарат, там больше она в него верит.


Часовой пояс GMT +3, время: 03:33.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot