Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Отношения (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=20)
-   -   Хамство (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=235)

Инна 07.07.2009 01:52

Хамство
 
Случайно попала на любопытную передачу, посвящённую хамству. Не знаю, как называется; на 3 канале; когда за круглым столом собираются всякие умные люди и высказывают свои взгляды на заданную тему. :)
Сегодня были писатель, социолог, психолог (фамилий не запомнила) и журналист (Минкин). Казалось бы, такая избитая тема, но разговор у них получился интересный. Возможно потому, что хамство они рассматривали со всех сторон и, порой, неожиданных (для меня :D)
Нам ежедневно приходится сталкиваться с бытовым хамством, и уж нету, наверно, в сети ни одного форума, на котором не пытались бы найти ответ на этот сакраментальный вопрос, ну, откуда же оно берётся?? И вот четыре умных человека пытались найти на него профессиональный ответ. Так интересно. Каждый оценивает с высоты своей профессии, и в результате, порой, противоположные взгляды высказывали. :mosking:
Журналист Минкин (долгое время работал в "МК" :) ) тут же обвинил во всём государство: самое большое, с его стороны хамство (а москвичи с ним сталкиваются постоянно), когда перекрывается полностью движение, машины сгоняются в какие-то боковые переулки, и сотни машин ждут от 20 до 40 минут, пока ктой-то не пролетит мимо по своим важным правительственным делам, и дорогу откроют.. Никому нет дела, что кто-то опаздает на важную встречу, переговоры, в аэропорт.. Что кого-то не успеют довести до больницы; что кто-то рожает.. Для них люди - ничто. Даже если помрут - не страшно. А рыба, как известно, гниёт с головы.
Писатель говорил о том, что хамство культивируют в нашей стране осознано. И ТВ тому в помощь. Главный герой практических всех современных передач и фильмов - редкостный, если не хам, то наглец. И вообще, "плохие" от " хороших" отличаются только тем, что последние побеждают. Но действуют они одними и теми же методами. :D
Он же говорил о том, что хамство в России процветает, потому что "оно людям нравится"! И оч. в жилу процитировал Ильфа и Петрова, когда Бендер напутствовал Воробьянинова: "И будьте наглее, Киса, людям это нравится" :) И помятуя расхожую фразу "Наглость - второе счастье", приходится согласится... Не на пустом же месте она стала расхожей.
Социолог, правда, был против. :D Он утверждает, что нет, не нравится - просто таковы правила игры: "Ты начальник - я дурак" и наоборот. Хамство по вертикали (сверху вниз, ессно) у нас было всегда.
Психолог утверждает, что хамят те, кому больше нечем самоутвердится. Кому-то страшно далеко до интеллигента, ему никогда до него не дотянуться, но хоть нахамит! Эт он может. Вспомните хотя бы уборщиц в совковых магазинах, которая так и норовит подсечь тебя грязной тряпкой да ещё прошипеть вслед "Ходют тут всякие, пачкают!" :D
И наоборот: человек, уважающий себя, знающий себе цену, с чувством собственного достоинства, никогда хамить не станет. Ему это просто незачем. Но при этом, он никакого хамства терпеть ни за что не станет.
Кста, Минкин же утверждал, что хамство процветает потому, что осознаёт свою безнаказанность.. Большинство людей, ведь, предпочтут не связываться с хамом и просто отойдут в сторону. Порой же, единственное средство успокоить хама - банальный хук слева. А это уже статья. Кому это надо?
Так вот. :D
Вы-то что думаете по этому поводу? Почему процветает хамство? И можно ли что-нибудь предпринять, чтобы хамство из нашего общества искоренить?

Граф 07.07.2009 09:41

Во первых надо разделить хамство на два типа.
Первое- "привычное" - следствие воспитания и воздействия среды. Оно похоже на мат в деревнях, где это не брань, на нём просто разговаривают.
Второе- нарочитое, когда хамство имеет цель обидеть опонента, оскорбить, вызвать отрицательные эмоции.

ADv 07.07.2009 10:20

Хамство (неодобр.) — тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.

О, как. Зависит от человека и от контекста. То есть, то что ты считаешь хамством, может оказаться всего лишь стилем поведения. А вот стиль этот, на мой взгляд вырабатывается тремя составляющими: уровнем развития/воспитания, безнаказанностью и непониманием. Непонимание того, что твои слова воспринимаются как хамство.

Инна 07.07.2009 12:38

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13135)
То есть, то что ты считаешь хамством, может оказаться всего лишь стилем поведения.

Как ты мягко-то :D
Они там так лихо загнули на этот счёт..
Социолог выдвинул такую теорию охамления общества:
Раньше общество было очень чётко разделено на сословия, и внутри каждого сословия был собственный этикет. То что было принято внутри каждого сословия, хамством не считалось и становилось таковым, только выходя за рамки своего сословия. Грубо говоря, приятель-гусар мог сказать:"Пошляк ты, Ржевский" и оба только бы поржали. Если б мещанину вздумалось поставить на место поручика, то последний счёл бы подобное замечание хамством, и мещанину бы не поздоровилось.
Если же этикет нарушался, то тут же следовала дуэль, хамство получало отпор, и таким образом, хамить не очень-то хотелось..
После революции произошло смешение сословий, а вместе с тем и "опускание". Представляете, именно это слово было употреблено и, к тому же, повторилось несколько раз! Имелось в виду, что людям из высших сословий пришлось контактировать с более низкими слоями, а значит, говорить на их языке. То есть, произошло снижение культурного уровня, но интеллигентный, хорошо образованный социолог не назвал это "снижением", он подобрал слово, характерное для тюремного сленга! И тем самым ярко проиллюстрировал то, о чём говорил.. :D
Дальше - больше. В правительство проходят люди, которые, если не из народа, то хотя бы похожи на "своего парня".. У нас нормально первому лицу государства сказать с экрана "А врагов мы будем мочить в сортире".. То же самое характерно и для начальников. На передаче даже прозвучала мысль, что без некоторой "быдловатости" сейчас невозможно стать ни начальником, ни политиком. Ничему интеллигентно-рафинированному там, наверху, не удержаться - разжуют и выплюнут.
Психолог утверждал, что хамство уже становится характерной чертой россиянина, хотя ессно, мы такими не рождаемся. Но неизбежно становимся, потому что вынуждены жить в хамском обществе. :(

ADv 07.07.2009 12:55

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 13145)
Раньше общество было очень чётко разделено на сословия, и внутри каждого сословия был собственный этикет.

Хамство такая штука, что оно есть здесь и сейчас и в анналы истории не попадает. Так что судить о степени охамления общества не живя в нем - довольно сложно. Это раз. Второе - в хамстве участвуют двое(!): один хамит, а другой оценивает его поведение как хамство. В третьих, лично я не замечаю "охамления общества". На мой взгляд сейчас хамства стало гораздо меньше, чем было, например, в советское время. Может именно поэтому оно так болезненно воспринимается - отвыкли.

Граф 07.07.2009 14:31

Точно! Хамство массово покинуло сферу торговли, где оно находилось на лидирующих позициях.
(Очень хочется заработать, а не получить в ответ ещё более обидное хамство типа, ну и засунь себе свои помидоры в...):D

ADv 07.07.2009 14:36

Сегодня видел пример современного хамства. Директор написал ругательное письмо клиенты (клиент достал своими претензиями), в котором, в очень культурной форме послал клиента "на йух". Все фразы построены в исключительно вежливой форме, но это ни в коей мере не меняет тональности послания.

Меня от этого послания покоробило, а он отправил, да еще и раздал всем сотрудникам в качестве примера...

Граф 07.07.2009 14:45

Сразу вспомнился анекдот про ответ на ноту суверенной республики Нагония, который в качестве курсовика писал студент МГИМо, по случаю того что Российская подводная лодка протаранила мирное рыбацкое судно.
Препод просмотрев текст говорит:
-Всё вобщем верно, только на йух, пишется отдельно, пойух - вместе, а Чернож""ая обезьяна с большой буквы, всетаки президент независимой страны.

Инна 07.07.2009 15:48

Да, продавцы научились улыбаться. Но ё-маё, я уже устала крутить каждую банку и пакет, проверяя срок годности. Если вы выше этого - обратите внимание: оч. много просроченных продуктов.. На мой взгляд - хамство чистой воды, втюхивать покупателю, что ни попадя..
А хамство на дорогах? Ещё 15 лет назад такого не было. И ладно повороты налево из крайнего правого ряда.. Как много водителей уступают дорогу скорой помощи?? Единицы. Зато охотно пристраиваются ей в хвост, чтоб побыстрей проехать..
Про поликлиники - отдельная песня. Оставлю эту тему Владу. :D
Я редко в них обращаюсь и, как правило, в платные. Так вот. При совке в них встречали в дверях, регистраторша готова была потратить полчаса, чтобы подобрать удобное для меня время; врачи занимались пациентами так, как будто они их близкие родственники.. А сейчас? Хамы натуральные. Даже в платных(!) клиниках. По-мойму, сейчас они озабочены только тем, чтоб раскрутить клиента на максимально возможные деньги.. А не то, чтоб он к ним возвращался и возвращался, как это было раньше.
То, что вы не видите хамства - замечательно! Я серьёзно. Психика, значит, устойчивая. Я тоже многого не вижу. Или не реагирую. :unknw: У меня куча приятелей (и муж мой, в том числе), которые впадают в ступор, по прилёту из-за границы. Банально от нашего российского хамства, которое их встречает в аэропорту. А я каждый раз так радуюсь возвращению домой, что ничего этого не вижу и вообще не понимаю, о чём они. :D
Но это вовсе не означает, что хамства не существует..

ADv 07.07.2009 16:00

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 13154)
А хамство на дорогах? Ещё 15 лет назад такого не было. И ладно повороты налево из крайнего правого ряда.. Как много водителей уступают дорогу скорой помощи?? Единицы. Зато охотно пристраиваются ей в хвост, чтоб побыстрей проехать..

Ты, видимо, по каким-то другим дорогам ездишь. Инна, я столько раз видел как на МКАДе по самой левой полосе проезжала машина с мигалками и все ей уступали дорогу, несмотря на пробку. И редко-редко, чтобы кто-то за ней "подвязывался". Обычно таких очень тактично оттесняют и крутизна джипа тут не играет никакой роли.
Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 13154)
Про поликлиники - отдельная песня. Оставлю эту тему Владу.

Ну, тут я согласен, хотя последнее посещение поликлиники было вполне приятным. Правда перед этим я был там лет 5 назад...
Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 13154)
У меня куча приятелей (и муж мой, в том числе), которые впадают в ступор, по прилёту из-за границы. Банально от нашего российского хамства, которое их встречает в аэропорту.

Это да. Отличия с Европой - разительные, а вот с Египтом - я бы еще поспорил где больше хамства.
Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 13154)
Но это вовсе не означает, что хамства не существует..

Именно поэтому я и сказал, что для хамства требуются двое. При желании и мое "тыканье" тебе можно расценить как хамство.

Инна 07.07.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13156)
При желании и мое "тыканье" тебе можно расценить как хамство.

:mosking:
Тут разобраться хотя бы с тем хамством, которое "одно на всех", и для толстокожих слонопотамов, и ранимых ланей. :D

t_d_ 07.07.2009 17:29

Цитата:

Сообщение от Граф (Сообщение 13149)
Точно! Хамство массово покинуло сферу торговли, где оно находилось на лидирующих позициях.

и вышло на улицы...

ADv 07.07.2009 17:49

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 13165)
и вышло на улицы...

Где вы ходите и ездите? Я не понимаю. Или это я настолько толстокож, что на отдельных уродов просто не обращаю внимания?

Граф 07.07.2009 17:50

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 13165)
и вышло на улицы...

Говорят соотношение добра и зла на планете величина постоянная, может и соотношение хамства и интеллигентности тоже константа. Вот и сохранился баланс.:D

Инна 07.07.2009 17:53

Я чаще всего езжу по Кутузовскому проспекту :D
АДв, может, ты хамство какими-то другими словами обзываешь, и потому для тебя его нету?
Я телевизор практически не смотрю.. Отдельных ведущих, просто не выпустила бы в эфир. Во-первых, сплошной сленг (чтоб массам было понятнее??), а во-вторых, не умеют себя вести. Перебивают ежеминутно, да что там, просто не дают своим гостям слова сказать..

Граф 07.07.2009 22:01

Начнем со сленга...телевидиние это комерческий проект, его задача заработать деньги. Чтобы их заработать (тоесть привлечь рекламодателей) надо что бы тебя смотрели. Хочешь чтобы тебя смотрели - говори с наиболее широкой аудиторией потребителей на их языке, веди себя так как они ведут себя в жизни...или прогоришь.
Это не хамство, это бизнес. Я тоже по разному веду переговоры с потенциальным покупателем... с "Рубахой парнем" или мэном, в котром просвечивает дворянство в пятнадцатом колене.
Так что это вопрос скорее к морали потребительства и зарабатывания денег. Они не хамят они подражают настолько, насколько позволяет им актёрский талант.
Лучший из них был Соловьёв, он даже вёл курс в "Школе молодого политика" среди молодых депутатов......и то прогорел.

Инна 07.07.2009 22:15

Но вот это неправильно. Вместо того, чтобы подтягивать аудиторию на свой уровень, они наоборот сами опускаются.. На фоне того, что ни культура, ни наука, ни образование у нас толком не финансируются, становится окончательно ясно, что правительство совершенно не заинтересовано в умном "электорате". Оно и понятно, стадом управлять проще. :(

Граф 07.07.2009 22:24

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 13176)
Но вот это неправильно. Вместо того, чтобы подтягивать аудиторию на свой уровень, они наоборот сами опускаются.. На фоне того, что ни культура, ни наука, ни образование у нас толком не финансируются, становится окончательно ясно, что правительство совершенно не заинтересовано в умном "электорате". Оно и понятно, стадом управлять проще. :(

Стадо нельзя сделать людьми пока они этого не захотят. Возможности есть у всех, и все всё понимают. Но если человек предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления, следуя законом энтропии, его не перевоспитаешь. ИМХО.
А те кто могут увидть в мире что то кроме сеюминутного комфорта, они на то что твориться в наших СМИ смотрят как на балаган (ну уж позвольте нам маленькие слабости типа, концерт Жириновского, посмеяться и поязвить хочется)

Танцующая 07.07.2009 23:10

Реальная сегодняшняя история. Как я покупала черешню.
Прихожу на рынок рано утром. До работы. Выбрала себе черешню и прошу взвесить 400гр (бо она дорогая, денег у меня не очень много). Продавщица смотрит на меня невидящим взглядом и продолжает делать свои дела. Я погромче попросила. Она мне говорит очень неприятным тоном - Девушка, ИДИТЕ ОТСЮДА, я вам ничего не продам.
Я удивилась, но еще спокойная, потому что мало-ли, может весы, что у нее за спиной стоят не ее. Говорю - у вас же весы есть, где по 100гр можно взвешивать. Взвесьте мне 400. Она опять - девушка, я вам русским языком говорю, я не буду взвешивать 400гр. Хотите - берите килограмм. Я - почему? Она - потому что вы у меня первый покупатель и я не хочу, потом целый день по крохам торговать. ИДИТЕ ОТСЮДА!
Меня как взбесило! Я очень редко раздражаюсь на такое и обычно поворачиваюсь и ухожу, но тут еще тон не маловажную роль сыграл. Я ей и ответила - не боитесь, что прогнав первого покупателя вы вообще целый день ничего не продадите? И повернулась уходить. Слышу она мне вслед шипит - что б ты ходила и сама ничего не купила и никто тебе не продал!. Я отошла на 10 метров и там у милой девушки купила точно такую же черешню 400гр.
Не удержалась, подошла к первой продавщице, помахала у нее перед носом пакетиком с черешней и сказала - ваше дурное слово не сбылось. А вам еще порадоваться надо, что мне на работу пора, а то сейчас еще с администрацией бы выясняли вопрос по защите прав потребителей. И торговли у вас все равно сегодня не будет.
Мадам уже рот открыла, что б мне чего хорошее сказать, но тут хозяин просек, что зреет скандал и быстренько передо мной извинился.
На работе девчонки сказали, что я однозначно не права. И что сама повела себя как хамка
Да. Поступила как стерва, что вернулась к первой. Но удовольствия выше крыши, от того, что на хамство не смолчала.
А что вы думаете? Как нужно было повести себя?

Граф 07.07.2009 23:18

Молодец! Ты с черешней сыграла лучшую сцену из "Красотки"....
Сделал бы точно так же.
Хамов наказывать надо, чтоб хоть чрез силу, поддаваясь рефлексу наживы, вели сбя как люди.

ADv 08.07.2009 09:41

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 13180)
Реальная сегодняшняя история. Как я покупала черешню.

Классная история. Хамство порождает ответное хамство. Это закон психологии. Так что твое поведение я бы не назвал хамским, а всего лишь поступком, восстанавливающим мировую гармонию. Не переживай - уж лучше пожалеть о том, что сделано, чем о том, что не сделано.

В тему про хамство. У Веллера есть классный рассказик "Котлетка". Очень советую не пожалеть немного времени и прочитать его. Чувства, мысли, ощущения переданы великолепно - впечатление, что он писал с меня.

Цитата:

Сидорков зашел в котлетную перекусить по-быстрому. Очередь пропускалась без проволочек.
За человека впереди котлеты кончились, и буфетчица отправилась с противнем на кухню.

Сидорков так и ожидал, и почувствовал одновременно с досадой и слабое удовлетворение, что ожидание подтвердилось и неприятная задержка, осуществившись, перестала нервировать неопределенностью своей возможности. Ему не везло в очередях – что за пивом, что на поезд: либо кончалось под носом, либо из нескольких его очередь двигалась медленней, как бы ни выбирал, а если переходил в другую, что-нибудь случалось в ней; возможно, ему нравилось считать так, чтобы не относиться всерьез.

Время поджимало. Очередь выросла, начала солидарно пошумливать. Выражали безопасное неудовольствие отсутствующей буфетчицей, и возникало отчасти подобие взаимной симпатии; каждый отпускавший вполголоса замечание хотел полагать в соседе союзника, который если и не поддакнет, то примет благосклонно, – и в то же время не рисковал нарваться на профессиональную огрызню работника обслуживания и вообще задеть ее, для чего требуется определенная твердость и уверенность внутреннего я, большее внутреннее напряжение, некоторое даже мужество – выразить человеку, чужому и от тебя не зависящему, претензию в лицо – если вы не склочник.

Попало безответной бабке, убиравшей столы.

Сидорков сдерживал раздражение. Время срывалось. Опыт подсказывал настроиться на обычную длительность паузы, но желание, сочетаясь с арифметической логикой, вызывало надежду, что буфетчица вернется тут же, сейчас вот, поскольку оставить пустой противень и взять другой с готовыми котлетами – полминуты, и это противоречие делало ожидание неспокойным. Он представлял, как буфетчица сидит за дверью и курит, расслабившись, вытянув усталые ноги, переговариваясь с поварами. Он мог войти в ее положение и посочувствовать: работа тяжелая, только стоя, в напряженном темпе, давай-давай, поворачивайся – нагибайся – наливай – отпускай – отсчитывай сдачу – не ошибись, – не имеющий конца людской конвейер, да некоторые с норовом, с кухни жар и чад, с улицы холод, и изо дня в день, и зарплата не самая большая… Сидорков отдавал себе отчет, что на ее месте точно так же использовал бы возможность перекурить минут десять.

Естественный ход вещей, да, философствуя рассуждал он. Во всякой профессии свои проблемы, накладки, минусы, и неверно чрезмерно уповать на борьбу с недостатками, гладко только на бумаге, в жизни неизбежно действует закон трения. И каждый стремится уменьшить трение относительно себя, это просто необходимо до каких-то пределов, иначе невозможно, иначе полетим все с инфарктами, как выплавленные подшипники из обоймы, и всю машину залихорадит. А далее получается, что профессионализм (то есть делать хорошо свое дело, обращая уже в следующую очередь внимание на подчиняющие цели и изначальные абстрагирующиеся задачи) постепенно превращается подчас в наплевательство на все мешающее жить тебе поспокойнее на своем месте. И получается, вроде – никто ни в чем не виноват. Работа есть деньги, деньги даром никому не платят, у каждого трудности, в положение каждого можно войти… Но если ты при столкновении своих интересов с чьими-то будешь добросовестно и чистосердечно входить в положение другого – останешься при пиковом интересе. Тоже не жизнь.

В конце концов, у нее рабочее время, она обязана обслужить меня, не заставляя ждать, я имею право, следует настоять на своем, – явилась примерная формула итогом размышлений.

Подбив базу для законного раздражения, он тупо уставился в пространство за прилавком.

Минутная стрелка двигалась, и Сидорков распалялся тихой, неопасной и однако сильной злобой. Очередь роптала.

Пойти позвать ее. Но все стояли, и он стоял.

Он уже почти опаздывал, но и выстоянного времени было жаль, буфетчица могла выйти каждую секунду, а бежать все равно придется, чего ж голодным и с подпорченным настроением, надо было сразу уйти, но упрямство появилось, и злился на себя за это неразумное упрямство, и от этого еще больше злился на буфетчицу. И злился, что не может вот так, свободно, взять и постучать по прилавку, крикнуть ее громко. В подобных положениях всегда: сразу не сделаешь, а позже неловко уже, робость какая-то, скованность, черт его знает, связанность какую-то внутреннюю не одолеть, неловкость и раздражение растут, и все труднее перестроиться на другое поведение, во власти инерции ждешь как баран, в себе заводясь без толку, пока раздражение не перейдет меру, и тогда срываешься на скандал, не соответствующий малости причины, – если все же срываешься; а все оттого, что перетерпел, не последовал сразу желанию, пока был практически спокоен. Особенно в ресторане: сначала сидишь в приятном ожидании, потом близится и длится время, когда официанту полагалось бы материализоваться, еще сохраняешь приятную мину – а желудок руководствуется условным рефлексом и выделяет желудочный сок, и там начинает тягуче посасывать, жрать охота, халдеи проходят мимо, и не знаешь, который обслуживает твой столик, они не откликаются, возникает неуверенность, неловкость, смущение, будто что-то не так делаешь, чувствуешь себя вне царящей вокруг приятной атмосферы бедным родственником, незваным гостем, нежелательным, несостоятельным, неуместным и чужим здесь – при этом имея полное право здесь быть, да не очень-то права покачаешь, сидишь тоскливо, ущемленный, злой, голодный, буквально оплеванный из-за такой ерунды, проклинающий собственное неумение держаться с весом и достоинством, ненавидящий официанта, представляющий: грохнуть сейчас вазу об пол – сей момент мушкой подлетит, ну и что, мол, нечаянно, поставьте в счет, так ведь не грохнешь, в лучшем случае отправишься искать администратора, заикаясь от унижения и злости, с уже испорченным настроением.

Сидорков растравлялся памятью о нескольких совершенно напрасно не разбитых вот так вазах, пепельницах и тарелках, и в поле его зрения пребывала тарелка на прилавке, служащая для передачи денег. Дешевая мелкая тарелка с клеймом общепита. Треснуть ею по кафельному полу – живо небось прибежит.

Искушение стало сильным, И последовать ему ничем ведь, в сущности, не грозит.

Он понял, что сейчас разобьет тарелку об пол.

Отчего нельзя? Сколько можно в жизни сдерживаться?! Неужели никогда в жизни он не даст выход своему желанию, раздражению, порыву?! В морду кому надо не плюнуть, хулиганам в автобусе поперек не встать, боишься за место и стаж, боишься побоев или милиции, и каждый раз погано на душе и остается осадок, разъедающий личность и лишающий уверенности и самоуважения. Что же, никогда в жизни?.. Да жив будет, что случится-то?! Неужели никогда!.. Что случится!!

Он перестал сдерживаться, позволил приотпуститься внутреннему напряжению, бешенство поднялось, превращаясь в легкую холодноватую сладко-отчаянную готовность, зрение на момент расфокусировалось, сбилась ориентировка, кровь отлила, затаилась дрожь пальцев… внешне спокойным и даже быстрым движением он взял тарелку и пустил за прилавок на кафельный пол.

Тарелка пролетела, чуть косо коснулась пола и с громким звонким звуком расплюснулась, растрескиваясь, и осколки порскнули по кафелю кругом от места удара.

Ближние в очереди глянули молча, тихо.

Сидорков стоял бледный, руки в карманах тряслись, вроде и на душе легко стало, взял и сделал, но какое-то непомерное волнение медлило отпускать, трудно было с ним сладить, даже странно.

Буфетчица вышла секунд через пятнадцать. Ничего не сказав, с замкнутым лицом она установила поднос с котлетами и ногой отодвинула к стене обломки покрупнее. Быстрые движения были нечетко координированы; она смотрела мимо глаз; отпуская первому в очереди, она придралась ни с чего зло, но коротко и тихо. Судя по признакам, эта тарелка подчинила волю ее, сознающей неправомерную длительность задержки, враждебной молчаливой очереди. Сейчас неуверенность, скованность, сдержанная злость чувствовались в ней.

Только через несколько минут, стоя за высоким столиком в углу, доев вторую котлету и принимаясь за булочку с кофе, Сидорков уравнял дыхание и унял подрагивание пальцев, и то не до конца. Он испытывал в утихающем волнении некоторую счастливую гордость, и презирал себя за это волнение и гордость, презирал свою слабость, когда такое незначительное событие, микропобедочка, заставляет прикладывать еще какие-то усилия и вызывает постыдное волнение… недостойное мужчины… и все-таки была гордость.

Лана 08.07.2009 13:46

А высказывание мнения о человеке третьему лицу, но так, чтобы разговоры об этом дошли до обсуждаемого - это хамство?

t_d_ 08.07.2009 13:58

Цитата:

Сообщение от Лана (Сообщение 13226)
А высказывание мнения о человеке третьему лицу, но так, чтобы разговоры об этом дошли до обсуждаемого - это хамство?

- Нет, это свинство... :)

Иришка 08.07.2009 13:58

Цитата:

Сообщение от Лана (Сообщение 13226)
А высказывание мнения о человеке третьему лицу, но так, чтобы разговоры об этом дошли до обсуждаемого - это хамство?

Хамство.

Лана 08.07.2009 14:03

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 13229)
Нет, это свинство...

Цитата:

Сообщение от Иришка (Сообщение 13230)
Хамство.

Радует, что не только я так думаю.
Ситуация в респектабельном салоне красоты. Две девушки 18 лет позволяют себе высказывать мнение о других клиентах салона, да и о мастерах тоже, и делают это вслух, причем с такими пренебрежительными интонациями... Мнения естественно нелицеприятные и более того - лишенные оснований. Было жутко неприятно это слышать... Ощущение, будто я руки испачкала, хотя из слова были не в мой адрес.

t_d_ 09.07.2009 13:37

Ладно, рискуя вызвать неодобрение, все же буду не очень корректен, но скажу, как мне это видится. Заранее приношу извинения. Предупреждаю, дальше НЕ ИТЕЛИГЕНТНО!!!
Откуда берется хамство? В первую очередь от безнаказанности. И хамство, и панибратство, и наглость кормятся только на этой благодатной почве. Во-вторых – от незнания, от того, что оно стало само собой разумеющимся. От убежденности, что «так все поступают, а что такого?», что «Всем пофигу», и что «это нормально»… А идет это все от того, что осталось очень мало «мужиков» которым не пофиг, потому, что все мы или не хотим связываться, или ссым! Вместо того чтоб поставить на место, мы ссым! Предпочитаем сделать вид, что не заметили, что нас это не касается, свести к шуточкам, в конце концов, когда уже давно пора дать в зубы… Мы стоим и ссым. И я такой же, сразу вспоминается куча срочных вещей, типа – все равно я ничего не поменяю, типа – мне на переговоры, а я с разбитой рожей, типа – почему я?... А надо – в зубы! И вот стоит целый вагон здоровых, сорокалетних ссыкунов, а трое малолетних засранцев с «клинским» уверенные в своей безнаказанности и правоте эпатируют весь вагон. А все молчат, засунув язык в сидячее место, и только наедятся, что им не придется влезать.
Что-то поменялось в нашем сознании. Нас всех очень качественно заснашали, приучили – «не лезь», не твое дело, хуже будет… И вот копошимся мы по жизни, говорим что-то там о достоинстве, считаем себя свободными, и…. ССЫМ! Ссым честно сказать дерьму, что он дерьмо, ссым потребовать то, что нам положено по праву рождения, ссым врезать по сусалам быдлоте, смачно описывающему достоинства проходящей одинокой девушки (а не моя дочь, а, сама так вырядилась…). Нам – «Гадь в очи – все Божья роса!» А потому что никому ничего не надо, так поспокойнее, и вообще – что –то ссыковато! Вот стоит каждый день перед «Ашаном» гаденышь гастробайтерской наружности и торгует всем подряд сотовый телефон. И каждому понятно – ворюга! Но нет, нормально… И все спокойно идут мимо, типа – все равно ничего не докажешь… А не надо доказывать – надо разок другой отмудохать, чтоб кровью гадил, только сам виноват будешь, телефон- то не твой. А то, что они у него каждый день новые, никого не ….
Лана, вот был – бы в этой парикмахерской нормальный мужик – одну шалаву за одно ухо, другую –за другое, и проветривать, на холодок… Только… Ну Вы поняли!
Что скрывать, я сам такой. Десять раз подумаю, а пока думаю, глядишь, вроде и поезд ушел. И как бывает спокойно, как тепло на душе, когда все-таки отреагируешь моментально, не прицениваясь. Потому, что еще Юрий Иосифович Визбор пел, что честь должна быть спасена мгновенно! Без рассуждений, чем нам это грозит, и хрен с ними с рваными рубашками, будет хоть что детям рассказать, хоть раз. Конечно, это только мое мнение, и есть куча нюансов, только когда поедете с работы домой, и войдет в автобус наглое, подвыпившее ЧМО… Короче вспомните о моих словах… ну и думайте сами… Только не очень долго…
Простите за лексику и если кого обидел… Ваш t_d_. :(

Лана 09.07.2009 14:08

Так оно и есть. К сожалению...
Вот только менять никому ничего не хочется. Для примера тот же общественный транспорт. Я не говорю о "наездах" на кого-то и ругани. Все гораздо банальнее. Когда заходит в маршрутку беременная женщина и... стоит, потому как все увлеченно смотрят в окно. Не так давно ехала из больницы в маршрутке. Когда зашла - были места и я села. Рука в бинтах на отлете. Заходит беременная женщина. А на всю маршрутку всего 4 женщины, остальные мужчины, причем далеко не преклонного возраста. Я встаю, роняю сумку и так как у меня всего одна рабочая рука, пытаюсь и удержаться, и поднять сумку. Беременная пытается уговорить меня сесть. И вот мы с ней вместе стараемся разминуться, поднять мою сумку и при этом не упасть. Ей никто не уступил место... Да что там - никто не поднял эту чертову сумку. Показатель? На мой взгляд - да. Или другой вариант - человек с маленьким ребенком. Никто им не уступит место. Так чего потом удивляться, что этот ребенок, когда подрастет, тоже не уступит место?
Вот они - зачатки хамства и безразличия. И нефиг потом говорить - "такое поколение растет". Каждое поколение само растит последующее. И формируется все это под влиянием не только важных факторов, но и незаметных мелочей, элементарного внимания..

И таких примеров можно привести множество. Незаметных, практически ни о чем не говорящих, но тем не менее...

t_d_ 09.07.2009 14:45

Офтоп. К пассажирам с детьми, и чувстве собственного достоинства…
Лет скоро двадцать назад, одна добрая знакомая ехала в трамвае вечером домой. Было ей тогда около 21 – 23… Зима, вечер, народу в вагоне не то чтоб битком, но и сесть некуда… Да она и не претендовала… С места у окна (одиночного) рядом с которым она стоит поднимается человек. По виду и манерам видимо двоюродный брат профессора Преображенского, непонятно как переживший 37год… Явно под 80, сухой высокий, шапка «пирожок» под которой грива седых волос, белая борода, идеальное кашемировое пальто, резная трость.
- девушка, присаживайтесь… Вы с ребенком…
Она слегка балдеет, возражает типа:
-да не стоит, и вообще мне близко, к тому же Вы ведь значительно меня старше, …
Ответом было: - Да, но я все-таки мужчина!

ADv 09.07.2009 15:00

В общем-то я тоже предпочитаю в конфликты не вмешиваться. Причин много. Помимо воспитания, комплекции, полнейшего отсутствия навыков драки, есть конечно же еще и страх. Тем не менее, некоторое время назад я стал свидетелем того, как какой-то мужик полез к даме с кулаками. Уж что у них там за конфликт был я не знаю - они в моя сторону вагона "прикатились" сцепившись в схватке. Вагон был полный, но никто не мешал им свободно по нему передвигаться. В общем, я начал оттаскивать мужика физически и убеждая словами. Разнять их удалось, но я был удивлен, что никто, кроме меня не вмешался. Вообще никто. Но еще более я был удивлен тем, что у меня хватило смелости полезть в драку.

t_d_ 09.07.2009 15:13

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13366)
Но еще более я был удивлен тем, что у меня хватило смелости полезть в драку.

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13366)
Помимо воспитания, комплекции, полнейшего отсутствия навыков драки, есть конечно же еще и страх.

:) "- Скажи, в чем сила, Брат?"
Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13366)
но я был удивлен, что никто, кроме меня не вмешался

- удивлен?! :D

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13366)
есть конечно же еще и страх

Если сам это знаешь, - это уже кое-что. :)

Лана 09.07.2009 15:18

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 13364)
Ответом было: - Да, но я все-таки мужчина!

Пару минут назад я такой пример и привела... Забавное совпадение.

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 13367)
Если сам это знаешь, - это уже кое-что.

Знать мало. От знания страха сам страх не уходит.

t_d_ 09.07.2009 16:36

Я прошу простить, так как видимо отвечать цитатами не очень принято, но я эту вещь люблю с детства. Собственно о страхе, о поэтах и о мужчинах...
" Чирей шел легко и удобно и улыбался изящно. С ним кое-кто из панченских: Грыб в клетчатой кепке с длинным козырьком, а лицо белое, как ножка гриба, и глаза сонные; Цыган-Маша, глаза - черника, вертел головой и напевал наурскую лезгинку - ай-ляй-ляй-ля... Гармоза - русые кудри, веселый взгляд, девичий румянец заливал кожу - добрый молодец с пыльного календаря на чердаке; и Монгол шел на кривых ногах, а что выражали его глаза-щели, никому не известно, потому что в них сроду никто не смотрел, и короткими шагами двигался Рыло - долгополое пальто без пуговиц прихвачено пальцами, синяя, стриженная под нуль голова, а лица и нет вовсе -рыло.
Как раз война шла между домами - панченским, где жили души просторные, и анохинским, где жили души скупые и желчные. А дом семнадцать стоял как раз на нейтральной полосе.
Чирей шел легко и удобно, большой рот его улыбался, а в глазах застыла потеря. Он всегда терял, когда смотрел вверх - жизнь проходила мимо, а когда смотрел вниз - видел щепки и мусор, стоило ли их сберегать.
Он смотрел вниз - мелела душа. Он обращал взгляд в глубину своей души - и терял окружающее, оставался один. Тогда он смотрел только вперед - и даль манила его, а потом обманывала. Он смотрел назад - но позади было беспризорничество и брошенные города. Оставалось только настоящее - загадочное, как холодный огонь.
Убийств за ним не числилось, и о кражах никто достоверно не знал, но все знали точно, как будто кто-то шептал им на ухо, - и дома-новостройки знали, и старые деревянные развалюхи, подпертые крадеными телеграфными столбами, и доходные дома - анохинский и панченский, где до тридцатого года нашего столетия квартирной платы не платили и куда милиция приезжала не меньше как на трех полуторках, - все знали, что хотя он, может быть, и не проявил себя еще, но лучше бы уж не проявлял. И даже ростовские и одесские урки, наведывавшиеся на Благушу для обмена передовым опытом, и те заискивали и в разговоре с ним недостойно хихикали и приплясывали, ненавидя за это себя и его, и старались не показывать, что счастливы, когда он улыбался их стараниям. Потому что он был как меч, не выхваченный из ножен.
Один из немногих панченских, он работал постоянно - слесарем на ремзаводе. Когда он пришел наниматься, начальник кадров посмотрел на него и принял. Потом снова посмотрел - тот стоял, не уходил - и отказал. Без мотивировок.
- Не приму, - сказал начальник.
Тогда Чирей посмотрел ему в твердые глаза и улыбнулся. И ушел. А начальник волновался всю ночь, а утром послал за ним ночного сторожа Баума, бесстрашного старика, и велел прийти.
Баум жил возле котельной на первом этаже дома семнадцать с окнами на теневую сторону, и возле всегда толкалась подрастающая мелочь, и из соседнего окна смотрела Нюшка - истопникова дочка, а из окна рядом - вся материально необеспеченная семья Баумов с белобородым главой своим. Прозвище он имел Хандыр - Бандыр (за непонятный свой язык), и принимали его на работу только в ночные сторожа. Потому что он хотя и глядел всегда скромно в землю, но закон не изменил и соблюдал субботу, а стало быть, по субботам работать отказывался. А сам он был лодзинский ткач и перекочевал в пятнадцатом от жизненных непогод сюда. О, как пылали на закате красные кирпичи мыловаренного завода там, за забором анохинского дома, и голубела цинковая крыша, отражавшая небо, когда Баум пришел к Чирею с поручением, и Чирей рассеянно смотрел на длинный забор, за которым анохинский дом и мыловаренный завод с купами дымных деревьев и ворохами пустых ящиков, золотившихся на закате. О, как белела борода Баума, когда Чирей посмотрел на него и улыбнулся, а тот, как всегда, смотрел в землю.
- Ну... иди, - сказал Баум, не поднимая глаз. - Не выламывайся.
- Ты меня уважаешь? - спросил Чирей.
- Да, - сказал Баум.
А всем, даже домоуправам, было известно достоверно, что Баум всегда говорит правду.
- За что? - спросил Чирей.
- За то, что я тебя не боюсь.
- Почему? - спросил Чирей настороженно. - Мне интересно.
- Человек не может бояться человека, - сказал Баум, не поднимая глаз.
- Я тебя уважаю, отец, - сказал Чирей.
- Да, - сказал Баум. - Ты меня уважаешь. Иди работай.
Он пошел работать, Чирей, но так все и осталось окружающие знали твердо: не оскорбит словом, не оскорбит действием - убьет. Когда он клал руку на чье-то плечо, ближайшие отворачивались, а дальние спешили уйти, все боялись - это может случиться сейчас, сию секунду, и незачем это видеть.
Когда решили строить сараи, то свалили забор, отделяющий двор дома семнадцать от панченского двора, и на целый месяц двор дома-новостройки стал проходным, неогражденным, и через двор хлынула шпана. Через двор редкой цепочкой двигалась та сила, которой матери пугали отцов, когда говорили о детях. Веселая крикливая братия, которая с утра до ночи заполняла двор и чердаки, съезжала по перилам и гремела в подъездах, казалась себе коллективом и жила легко и бездумно, вдруг рассыпалась, растаяла, как сахар в стакане, и двор опустел - дети сидели по домам. Потому что через двор волчьей цепочкой пренебрежительно двигались панченские. Они не изображали из себя коллектив. Это была стая. Проснувшееся самолюбие дома-новостройки толкало его на сопротивление. Однажды человек шесть из тех, кто постарше, окружили проходящего через двор Цыгана-Машу, невысокого парня с жилистыми коричневыми руками. Его оттеснили к стене со сладкой надеждой увидеть его испуг и сдачу. Но он только внимательно оглядел всех, а потом заложил два пальца в рот. Еще не было свиста, а уже все поняли, что дело проиграно. Потом раздался свист, пронзительный, как в былине о Соловье-Разбойнике из учебника для третьего класса, и какое-то движение прошло в группе нападающих. Движение прошло по лицам, но казалось, что дрогнули колени. Не глядя друг на друга, парни дома семнадцать дунули в подъезды.
И однажды шестеро панченских подошли к Памфилию, и бежать было некуда, и свистеть он тогда не умел, да никто бы и не пришел на свист из деморализованного дома.
- Ну, ты... - сказал Гусь.
Он был младший из них, и ему не нравилось, что Памфилий не боялся, и не остальным же было связываться с букашкой, которая мозолила глаза, - остальные только смотрели с брезгливым интересом.
А Гошка вздохнул с облегчением. Он увидел, что от ворот идет отец, усталый после работы. Он только опасался, что отец не заметит его и не успеет подойти раньше, чем Гошка почувствует режущий удар в лицо. Он только опасался, чтобы отец не нарвался на случайный нож, когда будет раскидывать панченскую шпану тяжелыми кулаками, и уже приглядел булыжник, который можно опустить на голову того, кто в суматохе выдернет перо из клифта и попытается пописать отца.
- Шухер, - сказал Рыло, и Гусь отодвинулся.
Отец заметил Гошку, подошел и сдвинул кепку ему на нос. Потом скучно оглядел всех и спросил:
- Спички есть?
Чирей, сощурившись, протянул спички. Отец достал пачку "Норда", размял папиросу, сунул в угол большого рта и только тогда взял спички из протянутой руки, закурил и не глядя протянул пачку остальным. Панченские взяли по папиросе и внимательно задымили. Отец спрятал пачку в пиджак с отвисшими итээровскими карманами, в которых болтались карандаши, и спросил уходя:
- А почему к тебе товарищи в дом не приходят?
- Не знаю, - сказал Гошка.
- Значит, не уважают, - сказал отец.
И пошел к дому по скрипучей асфальтовой дорожке. Хотя он так и не посмотрел звуковой фильм "Путевка в жизнь", видимо, считал, что поступать надо именно так.
Вот когда Гошка испугался - кто же не боится предательства? И еще он боялся, что панченские увидят, как он боится.
А панченские смотрели вслед отцу, пока он не скрылся в подъезде.
- Пошли, - спокойно сказал Чирей и подбородком позвал Гошку.
И Гошка вместе со всеми двинулся в загадочную и мрачную панченскую страну. Гошка понимал теперь, что так надо, что так лучше всего, что, если отец оставил им сына - значит, это всерьез, значит, они люди, а не пугало, и сын не заложник. И Чирей идет рядом и не даст утонуть, а научит плавать, как отец учил Гошку плавать и держал Гошкину голову над водой, пока тот не догадался, что плывет, и как отец совсем в детстве позволил ему курить, когда он попросил, и сам поднес спичку, мама закричала: "Что ты делаешь?!" А отец сказал: "Теперь вдохни".
И Гошка задохся и заревел: "Я хотел без огня!" - и сразу стал умный. И не курил до девятого класса.
Чирей наложил табу на Гошку, и ни разу никто не позвал его, когда брали ларек, или стоять на стреме, или выпить водки, или понюхать марафету. И Гошка только видел, видел, как Грыб играл в карты, а к нему в карман лез какой-то сявый, и Грыб, не оглядываясь, бил его по физиономии, а тот снова лез - учился работать чисто; и слышал, слышал, как пели страшные рассказы о проданных малинах, о киперах и медвежатниках, о фармазонщиках и уркаганах, о бери-мере-ойс и о Мурке, погибшей красоте. И Гошка пел, пел все эти песни и еще одну песню, которую знал только он и которую больше всего любил Чирей, - "Прощай, товарищ дорогой... я вдаль иду вслед за водой - в дорогу, в дорогу... в дорогу, в дорогу..." Эту песню написал один немец, по фамилии Шуберт, и Чирей, когда слышал ее, утыкался лбом в стекло на лестничной площадке доходного дома, вонявшей кошками, и скрипел зубами..."
Анчаров.

Танцующая 09.07.2009 17:28

А как поступать с хамством женщинам? Морду ж не будешь бить?

t_d_ 09.07.2009 17:43

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 13375)
А как поступать с хамством женщинам? Морду ж не будешь бить?

Непонял, кто кому??? :)

Танцующая 09.07.2009 18:04

Думаешь женщины не хамят друг другу?
Да еще делают это так, что формально повода придраться нет. А вот ощущений!

Инна 09.07.2009 19:29

Всё по ситуации..
Смотрю с укоризной. Или удивлённо. В половине случаев обычно этого достаточно.
Если не срабатывает, изображаю некоторую степень расстроенности и интересуюсь: "зачем вы так?"
Если очевидно, что передо мной хамло редкостное, следует классическая фраза (тон может быть разным, всё индивидуально: либо ироничный, сопровождаемый задорной улыбкой, демонстрирующей томительное предвкушение приятного развлечения; либо решительный, дескать, мы тут не в игрушки играть собрались):
- Вы хотите скандал? Сейчас вы его получите! :D

На мой взгляд, очень важно не сорваться ни на повышенные тона, ни на откровенное хамство. Спокойный, но уверенный тон - самый эффективный.
Хамство продавцов и медперсонала останавливается просьбой пригласить менеджера (директора, главврача или его зама..). Те, кто работают с людьми - отличные психологи: они с первого взгляда видят тех, кто не удовольствуется отговорками и пойдёт жаловаться выше. Просто надо убедить их, что вы именно такой человек.
Но повторюсь, удивлённо-спокойного вопроса "зачем вы так?", выражающего НЕ возмущение, а лишь непонимание происходящего, - вполне достаточно, чтобы визави не только сменил тон, но ещё и начал оправдываться, как ему тяжело и непросто в этой жизни, ну, а потом, естественно, "встретив ваше глубокое понимание", сделает всё, "чтобы загладить свою вину." :)
Мда.. Осталось только научиться не заражаться их хамством. :mosking:

t_d_ 10.07.2009 10:16

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 13375)
Морду ж не будешь бить?

На самом деле, это, чаще всего совершенно не обязательно, достаточно чтоб хам уверился в том, что Вы реально это сделаете...

При этом, (тут Инна совершенно права) все должно быть совершенно спокойно, не меняя тона, не срываясь на крик, ровно, но жестко. :)

ADv 10.07.2009 11:20

Кстати, никто не сказал, что хамство может быть защитой. Я тоже могу нахамить, если меня совсем уж припрут. Но удовольствия я от этого не получу совершенно, а скорее уж расстроюсь и буду переживать о сказанном. Но не сказать я не могу - просто потому что перестану себя уважать. На дуэли нынче не вызывают, а хамство хоть в какой-то мере позволяет, порой, удовлетворить чувство справедливости. Сам я первым сознательно хамить не буду.

t_d_ 10.07.2009 12:20

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13491)
Кстати, никто не сказал, что хамство может быть защитой.

Да, как вариант такое можно рассматривать. Вроде того, что собака лает, потому, что боится... Но такое, как правило, видно. И что забавно - глупости в этом - хватает, а вот "быдлотности" - практически не найти. Есть хам холеный, как Никита МихАлков, барствующий хам, этакий хозяин жизни, все мы ему должны... Я вот о таких... А когда базарная тетка в автобусе по глупости раскудахталась, так и пусть ее! Люмпен и есть люмпен, это у нее по недоумию и недалекости... Не особо приятно, но и не существенно. :)
Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 13491)
Сам я первым сознательно хамить не буду.

Да по поводу сознательно это верно. Однако, если поднапрячься то на ум приходят, ну не случаи, но воспоминания о том, что - ДА БЫВАЛО, обижал людей, сам того НЕ ЖЕЛАЯ... Скорее в ситуациях, когда просто хотелось "отмахнуться", типа - устал, с работы, голова болит, а тут они... :(

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 13375)
А как поступать с хамством женщинам? Морду ж не будешь бить?

Еще один вариант борьбы в этом случае. Весьма сложен в исполнении, требует большой эрудиции, ясного ума и быстрой реакции. Однако более чем действенно! - Стать "РЫЖИМ КЛОУНОМ". Один из великолепных примеров - Сирано.:)

ADv 10.07.2009 12:49

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 13500)
Весьма сложен в исполнении, требует большой эрудиции, ясного ума и быстрой реакции.

А если всего этого нет? Ну, не наградил меня господь ни умом, ни остроумием. Делать-то чего? Хамить? Дык, не хочется же.


Часовой пояс GMT +3, время: 13:33.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot