Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 05.08.2014, 18:53   #141
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от perevozchik Посмотреть сообщение
Не факт.
Ну государственность всё-таки началась на Руси с приходом Рюрика. Это неоспоримый факт. Он, кстати, не исключает предшествующую историю славян-русичей. Но не как государства, а как большого количества княжеств и земель, имевших имевших свои уставы и порядки каждое в отдельности. И страной, в полном смысле, стало только после окончательного объединения этих княжеств под один трон и усмирения Новгородцев.
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 19:39   #142
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
приходом Рюрика. Это неоспоримый факт.
Я бы сформулировал как "доказанный факт". Потому что неоспоримым он был бы, если бы не большое количество авторов и работ, которые это пытаются оспорить.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 19:56   #143
perevozchik
Постоянный участник
 
Аватар для perevozchik
 
Регистрация: 25.07.2014
Адрес: Новороссия
perevozchik отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
началась на Руси с приходом Рюрика.
Вот это нам и пытаются внушить как неоспоримую истину. А на западе вообще думают, что до Рюрика, наши предки на деревьях сидели!
perevozchik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 20:03   #144
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от perevozchik Посмотреть сообщение
Вот это нам и пытаются внушить как неоспоримую истину
ну это основано на исторических источниках, грамотах и летописях. То, что славяне жили и до Рюрика неплохо, заметь, никто не отрицает. И то, что городов не было, тоже нигде не утверждается. Но, то, что Рюрик стал первым, кому начали подчиняться (прислушиваться) сразу несколько княжеств - факт. Как только появляется единый правитель, так появляется государство. До этого, можешь считать, что каждое княжество было своим собственным государством.


Цитата:
Сообщение от perevozchik Посмотреть сообщение
на западе вообще думают, что до Рюрика, наши предки на деревьях сидели!
правда, они не отрицают, что и сами-то не очень в городах были.
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 20:09   #145
perevozchik
Постоянный участник
 
Аватар для perevozchik
 
Регистрация: 25.07.2014
Адрес: Новороссия
perevozchik отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
И то, что городов не было, тоже нигде не утверждается. Но, то, что Рюрик стал первым, кому начали подчиняться (прислушиваться) сразу несколько княжеств - факт.
А как-же Аркаим?
Мы многого не знаем, как слепые котята! Факт - кто озвучил это факт в курсе? Немецкие ученые)) Хорошо еще , что не британские
perevozchik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 20:17   #146
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от perevozchik Посмотреть сообщение
А как-же Аркаим?
Вот как так получилось, что итальянцы, находя следы этрусков, не кричат о том, что они от них пошли, а берут за основу Рим и Римскую Империю?
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 20:31   #147
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Знатоки истории, скажите, а Новгород до Рюрика имел вечевое управление? Как назвать ту общественную структуру, которая приняла решение о приглашении Рюрика?
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 20:34   #148
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Новгород до Рюрика имел вечевое управление?
Считается, что Рюрик, сев княжить на Ладоге, повелел заложить тот самый Новгород.
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 21:09   #149
perevozchik
Постоянный участник
 
Аватар для perevozchik
 
Регистрация: 25.07.2014
Адрес: Новороссия
perevozchik отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
Вот как так получилось, что итальянцы, находя следы этрусков, не кричат о том, что они от них пошли, а берут за основу Рим и Римскую Империю?
Может потому, что итальянцы на Апеннинах не коренные?))
perevozchik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 21:12   #150
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от perevozchik Посмотреть сообщение
Может потому, что итальянцы на Апеннинах не коренные?
так и Аркаим, как бы, не среднеевропейская равнина

Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 21:14   #151
perevozchik
Постоянный участник
 
Аватар для perevozchik
 
Регистрация: 25.07.2014
Адрес: Новороссия
perevozchik отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
так и Аркаим, как бы, не среднеевропейская равнина
Тогда еще раз повторюсь...мы все слепые котята))
perevozchik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 21:17   #152
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от perevozchik Посмотреть сообщение
мы все слепые котята)
а то! 500 лет историю имели вертели как хотели, давайте и мы её нагнём подправим дополним перепишем
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 23:28   #153
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
Считается, что Рюрик, сев княжить на Ладоге, повелел заложить тот самый Новгород.
Что-то не укладывается в моем понимании статус Гостомысла и того собрания князей, которое приняло решение призвать князя с варяжских берегов. Это еще вождь, или уже князь? Если князь, то значит было и княжество. А раз так - то государственность появилась как минимум при Гостомысле, а уж потом был приглашен княжить Рюрик.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2014, 23:34   #154
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Мы говорим об образовании Руси как государства, а не про государственность славян вообще. Княжества были... государства... скорее ближе к племенной системе. И это не значит, что они на деревьях сидели. Майя это тоже племя. А государство франков идёт Мировингов, а Франция, что-то похожее на европеское большое государство, от Карла Великого и никто не обижается.
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2014, 00:58   #155
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
Мы говорим об образовании Руси как государства, а не про государственность славян вообще.
Ага, понятно. Но еще вот другое не понятно. Начальный уровень государственности был, получается, но Русью это еще не называлось. Названия мы не знаем. Но как огромная территория, занимаемая словенами, на которой было несколько князей-вождей-старейшин, одним из которых, возможно главным, был Гостомысл, недавно сбросив с себя данничество скандинавам, так запросто отдается Рюрику? Кем пришел управлять-княжить Рюрик? Разрозненными племенами свободолюбивых словен или уже готовым государством, в котором общие вопросы решались на сходах,вече? В том числе и вопрос о приглашении князя со стороны. Если бы все удельные князья словен не были уже приобщены к государственности, не действовали бы как одно целое, осознавая свою общность, то не сунулся бы сюда никакой Рюрик. А пригласили его по очевидной причине: все князья считали себя равными по статусу и не хотели никого из своей среды ставить над собой. Вторая причина - укрепление международных связей с братским, родственным княжеством, представителем которого являлся Рюрик. Тоже мотив государственный, а не мелкоплеменной, и так свойственный всем государствам того времени. Ересь несу, понимаю. Но ведь логичную. А летописи, переписанные по нескольку раз под новых правителей, совсем не логичные. Древний агитпроп.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2014, 01:22   #156
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Да я тоже уже плохо соображаю )) Вот завтра придёт светлейший мудрейший t_d_ и высмеет нас

В письменных источниках о новгородском вече впервые упоминается под 1016 годом, когда его созвал Ярослав Мудрый. До этого письменного упоминания о Вече нет. Хотя, Новгородская республика достаточно долго отстаивала свою независимость... та же Тверь, Ростов - города с куда более древней историей, Рязань (Переяславль-Рязанский), но про вече, что было раньше новгородского упоминаний нет.

Но, сама идея ограничения власти князя тесно связана с Рюриком и землёй, куда он с братьями княжить пришёл.
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2014, 01:27   #157
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
А летописи, переписанные по нескольку раз под новых правителей, совсем не логичные
анекдот вспомнился про писаря одного в храме.

Нажмите для просмотра целиком
Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т. п. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю: "Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!". "Хм, сын мой — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!" — и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились "первоисточники", столетиями же не открывавшиеся. И пропал. Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу — тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным. "Что с вами, святой отец? — вскричал потрясенный юноша, — Что случилось?!" "Cеlеbrаtе*, — простонал отец-настоятель, — слово было: c-е-l-е-b-r-а-t-е! не "cеlibаtе**"!" *)cеlеbrаtе — празднуй, радуйся; **)cеlibаtе — воздерживайся (ceкcуальное воздержание — одна из основ католицизма)


К чему это я... Да. Есть утверждение, что некоторые детали опускались, так как их, типа, и так все знали. Ну что... мы тоже многое "и так знаем", но это не документировано, а значит, для будущего - потеряно
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2014, 01:45   #158
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
Вот завтра придёт светлейший мудрейший t_d_ и высмеет нас
Поэтому я так и торопился сегодня

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
Есть утверждение
или умышленно искажали в угоду новым Великим и Ужасным. То, что сейчас пишут о сегодняшних событиях, далеко не все правда. Почему же Нестор должен был быть как «настоящий художник»?
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2014, 02:00   #159
Valencia
С'est du sucre
 
Аватар для Valencia
 
Регистрация: 30.08.2010
Valencia отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Почему же Нестор должен был быть как «настоящий художник»?
не знаю. Я вот историю Карамзина воспринимаю как вольное рассуждение по теме... почему нет
Valencia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2014, 02:24   #160
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valencia Посмотреть сообщение
вольное рассуждение по теме
А я как далеко не вольное. Так все очернить и переврать можно только под заказ. Бр-р-р, вспоминать противно.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:00.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot