Русский вопрос

[oleg]

Сообщение от УмНик

Ты лично признаёшь за прибалтийскими республиками право на самоопределение,

Я признаю: право на самоопределение, право на самообеспечение, право на самозащиту и право на вассальство к тому кто тебе выгоден. Слишком они мелки для самостоятельности.

[УмНик]

Молодец! Но Пойс этого признать не может. Смысл жизни рушится.)

[pois]

Сообщение от УмНик

Вопрос был не тебе. Но и ты на него можешь ответить. Но конкретно на вопрос. Право признаёшь или нет?)

Вопрос не по теме. Пропускаю.

[УмНик]

Сообщение от pois

Вопрос не по теме. Пропускаю.

На самом деле, именно по теме. Самоопределение народов. Русского, в том числе. Их реакция на засилье чуждой культуры. Или на забвение своей. Проживая в Эстонии, имеет ли право русский отстаивать свою культуру? И может ли он признать, что и эстонцы имеют аналогичные права? А учитывая размеры России и Эстонии, то не имеют ли эстонцы преимущественного права на ограничение влияния чуждой культуры? С целью препятствования ассимиляции? Ну, тупо, чтобы не вымереть?

[Влад]

Вопрос с подвохом. Я, к примеру, признаю право любого региона на самоопределение. Как и Прибалтику, так и Украину. Но с оценкой событий я бы не спешил. Все неоднозначно.

[УмНик]

Сообщение от Влад

Вопрос с подвохом. Я, к примеру, признаю право любого региона на самоопределение. Как и Прибалтику, так и Украину. Но с оценкой событий я бы не спешил. Все неоднозначно.

Ну, раз пошла такая пьянка...) А право Чечни на самоопределение, ты признаёшь? Карачаево-Черкессии? Татарстана? Якутии? Да любого российского региона. Без оценки событий. Как международное право.

[pois]

Сообщение от УмНик

Ну, раз пошла такая пьянка...

И опять мимо русского вопроса. Это как наливать мимо стакана или стакан мимо рта.

[Влад]

Сообщение от УмНик

Ну, раз пошла такая пьянка...) А право Чечни на самоопределение, ты признаёшь? Карачаево-Черкессии? Татарстана? Якутии? Да любого российского региона. Без оценки событий. Как международное право.

Да, признаю.

[pois]

Сообщение от Влад

Да, признаю.

Как и Крыма и Донбасса и Осетии и Каталонии...
Да всех разбить на мелкие улусы, только США оставить единой империей.
Остальным делиться и дробиться.
Украина самостийная достигла огромных высот. И Молдавия. Да и много их таких.
Есть целесообразность когда разбрасывать камни, а когда собирать. Когда жениться когда разводиться, когда собираться в кучу, когда уединяться.
Вот собрались страны в ЕС. До этого добившись самостийности из одного союза. И сразу же вступили в другое г-но. Есть страны (вернее народы) умеющие жить самостоятельно, а есть не умеющие без няньки, без сиськи.

[Влад]

Нет, Пойс. Ты немного узко мыслишь. В своё время Татарстан хотел отделиться. С ними лично Ельцин договаривался. Как результат длительный договор между странами. Именно странами. А сегодня этот договор никто не видит смысла продлять. Татарстан насколько плотно интегрирован в экономику России, что выход в самостийной плавание чреват огромными проблемами. Так же и Каталония. Вопрос не в отделении. Вопрос в нескольких миллиардах евро. Регион не хочет кормить всю Испании и хочет сам распоряжаться своими доходами. И думаю Мадрид вынужден будет пойти на уступки. Ситуация с Осетией несколько иная. Грузия экономически была в упадке. То что там Саакашвили пыхтит херня полная. Мыша страну посадил в огромную долговую яму. Тупо занял денег и начал все строить. Это не рост экономики. Это политика "на авось". Может потом долги и простят. А может и нет. Но в долг бралось так, что изначально понималось, что отдавать другим прийдется. А подними он реально экономику, то может и отделяться никто и не захотел.
В Чечне как начиналось? Из чисток нечеченского населения. Кого просто выгнали из отчего дома, кого в рабы, кого убили. Это была не декларация о самопровозглашенной. Этой декларацией тупо прикрывались. Бандитизм в чистом виде. Терпеть такое под боком? Да ну не смешите. В любой деревне соседа, который буянить, херачат всем селом. А тут еще и не просто буйство, тут и людей похищали с окрестностей, воровали, грабили т.д. Угон скота вообще мелочь на фоне происходящего. Захотели бы нормально отделится, то может и прошел бы номер. В то время можно было отделяться и диктовать какие-то мизерные условия. Местные божки себе преференции выбивали. А тут не отделение, тут было желание просто жить за чужой счёт. И жить так как заблагорассудится.

[pois]

Сообщение от Влад

Нет, Пойс. Ты немного узко мыслишь.

Может быть и так. Но я высказал только часть вопроса о самостоятельности. А вопрос непростой и в каждом отдельном случае свои нюансы.
Умник любит Чечнёй тыкать. Да Ельцын ей оставил горы оружия и была уже Ичкерия. ДА только грабить уже стало некого. Своё всё разграбили. А жили чеченцы исторически разбоем. Сейчас они в Россию поехали продолжать дедовский промысел. Я полагаю, что это не великая ценность в короне российской империи, а скорее постоянный "головняк".

[Улита]

Сообщение от УмНик

Всё это я уже слышал. Один простой вопрос. Ты лично признаёшь за прибалтийскими республиками право на самоопределение, и оценку последнего столетия с их позиций?

Право на самоопределение признаю, но не только за прибалтами, а за всеми людьми, в том числе русскими. Но разве было оно нарушено? Разве не существовали эстонские садики, школы, не развивалось искусство, не издавались книги на эстонском? Сами эстонцы сейчас вспоминая то время, признают, что притеснений не было.
Но маленькие страны и народы вынуждены в кризисные времена подчиниться реалиям. Поэтому разделы на сферы влияния, (пресловутый пакт Молотова - Риббентропа и аналогичные ему) считаю правомерными. Убеждена, что это вынужденная мера, когда миру грозит война. Убеждена, что история с Украиной закончится чем-то подобным.

Кстати, даже во времена самых активных выступлений за независимость те же эстонцы рассуждали "под кем" жить вольготнее, и многие говорили:" вспомните еще, насколько проще и свободнее жить с русскими, чем под немцами".

[oleg]

Сообщение от УмНик

А право Чечни на самоопределение, ты признаёшь? Карачаево-Черкессии? Татарстана? Якутии? Да любого российского региона.

признаю, как и признаю "право удержания" государством мятежного региона всеми имеющимися силами и средствами. Право нации на самоопределение и принципом территориальной целостности государства это признанные в международном сообществе права, которые входят в противоречие друг с другом. Толковых комментарий как это противоречие различить нет и не будет. Следовательно всегда будет прав тот у кого больше силы. Есть сила (грубая или мягкая, террором или подкупом) удержать внутри государства территорию она будет удержана, нет таких сил она отделится. Так сказать "естественный отбор2 между государствами.

И как говорит вика

Неспособность сторон найти мирное решение такого противоречия приводит к усугублению национальных конфликтов, зачастую перерастающих в военное противостояние. При этом представители центральной государственной власти обычно приводят в качестве аргумента в защиту своей позиции утверждение о приоритете принципа территориальной целостности по отношению к праву на национальное самоопределение.

и

принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов.

и кроме того

Дать достаточно однозначный и нейтральный ответ на вопрос, чем национально-освободительное движение, борьба за осуществление «права на самоопределение» отличается от сепаратизма, не представляется возможным. Высказываемые точки зрения обычно крайне политизированны и связаны с текущей политической конъюнктурой.

Вообщем: "благородные разведчики и коварные шпионы". А добро всегда побеждает зло, потому что кто победил тот себя добром и объявляет.

[полуэкт]

Сообщение от pois

Странная такая однобокость и называется русофобией.
Как моя жена при виде паука вопит: "Пауууук!!! Убеееей!". Я бедного паучишку сметаю на листок бумаги и выношу из квартиры. Аналогично в теме про русский вопрос.
И это мировая психическая аномалия. Это не местное.

Хороший пример! Давай разбираться. Сметая паучишку на листок, ты грубо нарушаешь его права на проживание в квартире, идя на поводу у жены, ярой арахнофобки.
Следуя твоей логике по "русскому вопросу" ты должен поступать с пауком следующим образом:
- защищать от нападений жены,
- разъяснять жене, что паук имеет место быть и имеет право тут быть,
- регулярно озвучивать паучий вопрос, констатируя наличие паука в доме и демонстрируя его жене наглядно,
- пресекать любые дискуссии по паучему вопросу,
- всех, кто не желает мириться с наличием паука в доме, считать арахнофобами,
- не допускать уползания паука из дома во избежание замалчивания паучего вопроса.

[Улита]

Это все было бы верно, если жена Poisa была бы паучихой.

[pois]

Сообщение от полуэкт

ты должен

Почему я вам не советую что вы должны?
Тема о вопросе а вы так и прёте на личности, поучения, оценивание оппонента и наклеивание на него ярлыков.

[oleg]

Сообщение от pois

а вы так и прёте на личности,

ну да, как пример:

Сообщение от pois

Умник любит Чечнёй тыкать.

[полуэкт]

Сообщение от Улита

Это все было бы верно, если жена Poisa была бы паучихой.

Если бы жена была паучихой, то приступы арахнофобии у нее были бы направлены против представителей своей социальной группы. А помощи она искала бы у представителя другой социальной группы (Пойса).
Экстраполируя на русский вопрос, плохие русские гнобили бы хороших русских, а Пойс, как представитель внеземной цивилизации (или англосакс какой-нить) разруливал бы этот конфликт, выкидывая из страны хороших русских.

Сообщение от pois

Почему я вам не советую что вы должны?
Тема о вопросе а вы так и прёте на личности, поучения, оценивание оппонента и наклеивание на него ярлыков.

Исключительно в рамках твой собственной логики

Сообщение от полуэкт

Следуя твоей логике по "русскому вопросу" ты должен поступать с пауком следующим образом:

Это (поясняю для тех, кто с бронепоезда) мысленный эксперимент, показывающий ущербность исходного логического построения. В одной ситуации, как человек ее себе представляет, он оценивает факты одним образом, а в другой модельной ситуации, полностью аналогичной по функциям, но с другими персонажами, оценивает иначе. Типичная когнитивная ошибка, в просторечии - двойной стандарт. Некоторым эта ошибка сходу видна, прямо в глаза бросается. Но некоторые ее не увидели даже тогда, когда мысленным экспериментом была отрисована наглядная картинка (модель). Нет, ошибку в своих рассуждениях так и не увидели, а вот некий "совет" или "обязанность" разглядели.

В данном случае о тебе, как о пациенте подопытном личности не было сказано ни слова. Вскрыта ошибочность твоей аргументации по русскому вопросу на примере, приведенном тобой же с пауком. С пауком ты поступаешь очень правильно, и именно в этом же направлении по русскому вопросу высказались здравомыслящие форумчане, но в случае с русским вопросом ты отступаешь от этой правильной логики и идешь тем путем, который я обрисовал в модели, построенной по твоей логике.
Не уверен, что ты понимаешь, о чем я, хотя я уже разжевал и так и этак. Извини, если я косноязычен.

[pois]

Вижу ущербность объяснения.
С радостью с русофобии перешли на пауков.
Вот про русофобию я почитал бы. А про пауков и без вас разберусь.
Они образный пример перевели в отделбную тему с подтемами...
Карочи полный оффтоп с переходом на личности.
Всё в одном и том же ключе.
Думаете вы меня из равновесия выведете? Ни на грамм.

[Дафна Дюморье]

pois такой милый в своей ээээ какбэээээ наивности Аж страшно...