|
|
20.02.2013, 10:11
|
#81
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
После атомных ударов по Японии, Сталин (по воспоминаниям очевидцев), произнёс: "Это вам за Цусиму, гады..."
|
Интересная информация.
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Я утверждаю что именно недостатки нашей корабельной артиллерии и привели к столь позорному разгрому эскадры Рожественского.
|
Да я согласен, что артиллерия у японцев была лучше. Тем не менее, мне кажется, что все таки главные лавры надо было бы отдать адмиралу Того.
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Что касаемо Цусимы, то можно было бы (в кратце) обсудить и прямое влиянние ТТХ оружия на победы и поражения в войнах. Если пожелаешь, конечно.
|
Может откроешь темку про Цусиму? Было бы интересно, мне кажется. Смутно вспоминается, что русская эскадра допустила какой-то ляп с перестроением, проведя все корабли через точку концентрированного огня японской эскадры.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
20.02.2013, 10:23
|
#82
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Конечно, много японских броненосцев мы повредили, но исход сражения решила японская "шимоза" (начинка японских снарядов), которая не столько пробивала наши корабли - сколько поджигала. И наносила осколочные повреждения, сметая такелаж и надстройки. А наши бронебойные снаряды имели взрыватели, которые срабатывали после сквозного пробития японских кораблей. Не причиняя им фатального вреда.
|
Насколько я знаю, с "Варягом" была та же история, годом ранее. Но там он был один против целой эскадры и даже с правильными снарядами у него все равно шанса не было.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
20.02.2013, 10:54
|
#83
|
А Васька слушает да ест..
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Может откроешь темку про Цусиму?
|
Не. Грустная тема. Интересующимся - думаю достаточно того, что есть в Википедии. Читать страшно. Лично мне было.
Да ещё в детстве была прочитана "Цусима" Новикова-Прибоя. Первый том - про кругосветный поход нашей эскадры достаточно скучен. Зато второй, про сражение - просто ужасен. Ушаков и Нахимов не пережили бы такого позора... если бы были живы.
Цитата:
Сообщение от adrenalin
артиллерия у японцев была лучше.
|
У японцев - цейсовская "оптика" прицелов, крупповская броня и орудия, маскировка (все японские корабли были покрашены в "шаровый" цвет, в то время как наши - в "парадный" чёрно-жёлто-белый), наши орудия среднего калибра не имели броневой защиты и артиллеристы погибали от осколков (та, что есть сейчас на "Авроре", тоже участвовавшей в сражении - послевоенный апгрейд). Бракованные взрыватели ББ снарядов главного калибра (не взрывавшиеся сразу после пробития), "жадность" Рожественского, не проводившего учебные стрельбы в походе. Экономил снаряды, сцука. Ну и гений Того, несомненно...
|
|
|
20.02.2013, 12:47
|
#84
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Не. Грустная тема.
|
Не перед 23 февраля о грустном. Впрочем, темы, связанные с войной, всегда грустные.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
20.02.2013, 13:11
|
#85
|
.
|
В этой теме, после всего сказанного о подвигах, неплохо будет смотреться вот такой пример (да простит мне adrenalin оффтоп).
Зверев Василий Васильевич
Цитата:
Зверев Василий Васильевич [1865, г. Муром — 14(27).3.1904, г. Порт-Артур] — инженер-механик русского флота. Из семьи мещанина. Образование получил в Муромском Реальном и Кронштадтском морском училищах. Воинскую службу начал в 1885 году. Участвовал в военных действиях в Китае в 1900-1901 в должности помощника старшего инженера-механика; награжден серебряной медалью и орденом св. Анны 3 ст.
Войну с Японией встретил в Порт-Артуре на миноносце «Сильный» в должности старшего инженера-механика. 14(27) марта 1904 года в 2 ч. 15 мин. ночи японцы предприняли вторую попытку заблокировать вход во внутренний рейд, направив 4 больших коммерческих парохода в сопровождении 6 миноносцев; сторожевой миноносец «Сильный» бросился в атаку, расправился с пароходами и вступил в бой с шестью японскими миноносцами. Получив пробоину в паропроводе, «Сильный» превратился в неподвижную мишень для вражеского обстрела. Тогда Зверев закрыл пробоину своим телом и возвратил кораблю ход, пожертвовав своей жизнью. Погибших торжественно похоронили в Порт-Артуре. Лит.: Пудков Д. Муром. 2-е изд. Ярославль, 1987.
|
Ведь не последний человек на судне, мог бы и приказ дать матросу, но пошел сам, потому что на смерть. Сначала ковриком пробковым пытался накрыть, как положено, но сила пара такова, что коврик срывало. А времени на возню с ковриком не было. Вот он и прижал тот коврик своим телом. Ему при царской власти была установлена мемориальная доска, но в 1918 году ее сняли, с той поры и нет ни доски, ни памятника. Вот как мы помним своих героев.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
20.02.2013, 13:31
|
#86
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Вполне вероятный вариант, если бы дело было в 1938 г. А в 1941 г. - вряд ли. Великобритания находилась в состоянии войны с Германией. Уже было не мало жертв мирного населения от бомб люфтваффе. Скорее всего Великобритания заключила бы союз с СССР.
Кстати, на Японию СССР напал первым. Халхин-Гол - тоже СССР нанес удар первым на территории Монголии. Как относиться к этим двум событиям?
|
Хасан и Халхн-Гол были локальными конфликтами , как и Зимняя Война с Финляндией , а вот нападение Сталина на Гитлера стало бы уже конфликтом глобальным , в котором тогдашние политические "тяжеловесы" не могли бы не принять участия. На "Милитере" досконально разбирали вопрос , почему Сталин не решался напасть первым. Главным аргументом было то , что режим Сталина был чужд государствам Европы идеологически , и Сталина они боялись больше , чем Гитлера. Поэтому в случае нападения Сталина на Третий рейх , страны Европы отложили бы свои противоречия до лучших времён , и оказали бы всяческое содействие Гитлеру в сокрушении СССР , который представлял для них бОльшую опасность. А , учитывая разницу потенциалов СССР и всего Капиталистического мира , и моральный аспект для солдат РККА , выиграть Вторую Мировую у Сталина шансов не было. И солдаты РККА в войне с Финляндией воевали несколько иначе , чем они воевали при нападении Гитлера на СССР. Массового героизма у них в той войне не наблюдалось.
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Сразу не обратил внимания. Вы какую Францию имели ввиду? Речь то шла о лете 1941 г.
|
Всю Францию и её армию , а не только режим Виши.
|
|
|
20.02.2013, 13:38
|
#87
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
На "Милитере" досконально разбирали вопрос , почему Сталин не решался напасть первым. Главным аргументом было то , что режим Сталина был чужд государствам Европы идеологически , и Сталина они боялись больше , чем Гитлера. Поэтому в случае нападения Сталина на Третий рейх , страны Европы отложили бы свои противоречия до лучших времён ,
|
Какие страны Европы? Давайте конкретнее. Назовите хоть одну. Напоминаю, речь идет о лете 1941 г.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
20.02.2013, 13:43
|
#88
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от ADv
Мне всегда внушалось, что Германия напала без объявления войны. Старый Собак, а можешь дать ссылочку на эту ноту? Любопытно.
|
Нота была передана Молотову Шулленбургом в ночь на 22.06.41.когда война фактически уже началась. Текст её есть в сети в свободном доступе..
Цитата:
Может я что-то путаю, но, по-моему, в советское время у кадровых военных не было возможности выйти в отставку. Тем более во время войны. Только при демобилизации. Мой дед служил до 1946 года в звании капитана и не имел возможности подать в отставку, несмотря на то что война закончилась. Еще, помнится, в 1988 году, что наш замкомроты с радостью написал рапорт об отставке, сказав, что теперь это, наконец, стало возможным.
|
Во время войны - действительно не было. В советское время - возможность была. Правда - со скандалом и крахом карьеры. Эту возможность я приводил в качестве выбора военнослужащего не во время ВОВ , что действительно было бы предательством , а во время агрессии СССР в Афганистане. Моя ирония на "знакомство Сталина и Суворова" не всеми была понята...
|
|
|
20.02.2013, 13:50
|
#89
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Всю Францию и её армию, а не только режим Виши.
|
Остальные две трети Франции были оккупированы Германией. Может быть Вы имеете ввиду правительство Де Голя в изгнании?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
20.02.2013, 14:11
|
#90
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Стройбат тоже армия. И под присягой.
|
Да..Тем не менее ...На одном из форумов я участвовал в дискуссии о советской присяге. Участники приводили много фактов , когда отдельные призывники принимать присягу отказывались по религиозным соображениям (Адвентисты , Свидетели Иеговы и др.) Уголовных санкций к ним не применялось , и они отбывали воинскую обязанность в стройбатах. Одного такого человека знаю лично.
Цитата:
Вишистскую, очевидно. Под управлением Анри Филиппа Петена.
Французский добровольный корпус SS "Шарлемань", воевал весьма успешно...
Кроме этого, вишистская Франция, как союзник Германии - предоставила "свой" Индокитай в распоряжение Японии. Базы, порты, аэродромы, и проч.
|
Я имел в виду ВСЮ армию Франции. И войска оккупированной Франции и войска Де Голля.
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Какие страны Европы? Давайте конкретнее. Назовите хоть одну. Напоминаю, речь идет о лете 1941 г.
|
Великобритания , Испания, Финляндия , Польша ,возможно даже Швеция..
|
|
|
20.02.2013, 16:21
|
#91
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Великобритания , Испания, Финляндия , Польша ,возможно даже Швеция..
|
Польша? в 1941 году? Бред.
С Финляндией мы и так воевали.
Швеция была оккупирована Германией. Последняя и так использовала ресурсы Швеции, как могла.
Испания оставалась в нейтралитете всю II Мировую войну. Очень мало вероятно, чтобы она впряглась за кого-нибудь.
Великобритания. Вы что, всерьез считаете, что она замирилась бы с Германией? Очень мало вероятно. Чем принципиально нарисованная ситуация отличается от той, что была в реальности (после нападения Германии на СССР)? Если идти по Вашей логике, тогда в 1944 г. или в 1945 г. Великобритания должна была замириться с Германией и выступить против СССР. Однако, этого не случилось. Значит не случилось бы и в нашей гипотетической ситуации в 1941 г.
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Я имел в виду ВСЮ армию Франции. И войска оккупированной Франции.
|
Это как Вы себе представляете? Партизаны прекратили бы сопротивление и пошли записываться в ряды вермахта?
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Халхн-Гол были локальными конфликтами
|
Какая разница? СССР первым напал на Японию. Был ли СССР агрессором и бандитом?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
20.02.2013, 17:29
|
#92
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Не перед 23 февраля о грустном. Впрочем, темы, связанные с войной, всегда грустные.
|
Не всегда ...Предлагаю байку времён ВОВ..Дед рассказывал...
Во время ВОВ мои дедушка , бабушка, и мать 1932 г.р. оказались в оккупации в Псковской обл. Жили они в деревне. Когда началась война , молодые мужики собрались , и отправились в ближайший посёлок , где находился военкомат , чтобы записаться в армию. Но оказалось , что там - полный бардак , начальство разбежалось , и мужики вернулись домой и стали готовиться к бегству от немцев. Видели разрозненные части РККА , которые бежали на восток , и им было не до эвакуации населения. Собрались , погрузили на телеги имущество , и тоже направились на восток. Через несколько дней их остановили немцы и приказали вернуться к местам проживания. Вернулись. Спустя какое - то время в деревню пришли немцы и расположились там на постой. Немецкая ВЧ была тыловая , и служили в ней солдаты пожилого возраста. Потребовали освободить себе несколько домов для проживания , и моим дедушке , бабушке и маме пришлось жить в сарае. Немцы народ особо не обижали , заставили разобрать колхозный скот , поделить колхозную землю , и обложили продовольственным налогом в пользу Вермахта. И соответственно - назначили новую власть...старосту и полицию. Как рассказывали старики - жизнь под немцами оказалась в материальном плане даже лучше , чем в СССР , если бы не моральный аспект. Чувствовали себя под оккупацией. Особенно остро против немцев настроены были подростки , которые делали немцам всякие мелкие пакости. Когда немцы поселились в домах , первым делом они построили себе комфортный по русским меркам сортир , в который ходить местным жителям было категорически запрещено. Но мальчишки естественно проникли , и обнаружили там то , чего никогда в жизни не видели - туалетную бумагу. Неизвестно , кому пришло в голову , но пацаны решили насолить немцам в полном смысле этого слова. Они украли из сортира парочку рулончиков бумаги , намочили их в солёной воде , высушили , и повесили обратно. Дед со смехом рассказывал , как немцы ходили враскоряку и орали благим матом. Затем поняв , в чём дело , приказали старосте найти диверсантов. Староста собрал пацанов и выявил виновных. На следующий день собрали народ , и диверсанты были прилюдно выпороты розгами. А вообще дед хорошо отзывался о тех немцах. Не зверствовали и только на работы гоняли строить дорогу на линии Пантера. Более того ,в 44м ,когда немцы стали отступать ,к ним пришёл немец и сказал ,чтобы они убегали в лес ,т.к. скоро придут СС , будут жечь дома ,а молодёжь угонять в Германию. Дед так и поступил , и они сидели в лесу до тех пор , пока не пришли наши. Вернувшись в деревню , они обнаружили там лишь головешки от сожжённых СС овцами домов.
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Польша? в 1941 году? Бред.
С Финляндией мы и так воевали.
Швеция была оккупирована Германией. Последняя и так использовала ресурсы Швеции, как могла.
Испания оставалась в нейтралитете всю II Мировую войну. Очень мало вероятно, чтобы она впряглась за кого-нибудь.
Великобритания. Вы что, всерьез считаете, что она замирилась бы с Германией? Очень мало вероятно. Чем принципиально нарисованная ситуация отличается от той, что была в реальности (после нападения Германии на СССР)? Если идти по Вашей логике, тогда в 1944 г. или в 1945 г. Великобритания должна была замириться с Германией и выступить против СССР. Однако, этого не случилось. Значит не случилось бы и в нашей гипотетической ситуации в 1941 г.
Это как Вы себе представляете? Партизаны прекратили бы сопротивление и пошли записываться в ряды вермахта?
|
Сложно рассуждать об истории в сослагательном наклонении. Но тем не менее считаю , что перед угрозой Сталинского СССР ,народы Европы сплотились бы для отпора. Не хотели они у себя установления советской власти. Тем более ,что события ,произошедшие в 39м наглядно показали ,что из себя представляла советская власть. И если бы первым напал Сталин ,то это нападение было бы воспринято ,как желание присоединить государства Европы к СССР и установление в них Сталинского режима. Хороший пример Прибалтика. У меня там прошло пол жизни , и я достаточно наслушался рассказов очевидцев тех событий. И действительно...Народы Прибалтики в целом положительно восприняли включение своих стран в состав СССР в надежде на лучшую жизнь. А когда это произошло , то оказалось что это - совсем не так. Начались репрессии , высылки в Сибирь , расстрелы , и прочие радости для простых обывателей. Поэтому в 41м немцев они встречали уже не как захватчиков , а как освободителей. Поэтому то и появились Латышские и Эстонские легионы СС ,воевавшие на стороне Гитлера ,а уже после войны - "национальные партизаны" , которые прекратили сопротивление только в 50х.
Цитата:
Какая разница? СССР первым напал на Японию. Был ли СССР агрессором и бандитом?
|
Большая разница. СССР выполнял свои союзнические обязательства перед США в обмен за помощь США в войне с Гитлером. Да и на территории Японии устанавливать советскую власть не планировалось. Так что это была война в бОльшей мере обоснованной , и назвать СССР агрессором и бандитом в полной мере нельзя. Хотя любое нападение несёт в себе элементы агрессии. Война есть война.
|
|
|
20.02.2013, 18:46
|
#93
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Большая разница. СССР выполнял свои союзнические обязательства перед США и назвать СССР агрессором и бандитом в полной мере нельзя.
|
Вот. Замечаете, что я Вас подвожу к мысли, что не всегда легко разобраться, справедливая твоя война или нет. Первоначальная Ваша мысль, что кто первым напал, тот и бандит, - не срабатывает. Здесь мы выполняли союзнические обязательства перед США. При Халхин-Голе выполняли союзнические обязательства перед Монголией, в Афганистане мы оказывали помощь правительству по его просьбе, и т.д. Поди, разберись. Не все так просто.
Цитата:
Сообщение от Старый собак
перед угрозой Сталинского СССР ,народы Европы сплотились бы для отпора.
|
Оперируете какими-то общими лозунгами, не анализируя конкретную ситуацию. Это не серьезно. Ваш сценарий мог сработать в 1938 г., но никак не в 1941 г.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
20.02.2013, 19:22
|
#94
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Вот. Замечаете, что я Вас подвожу к мысли, что не всегда легко разобраться, справедливая твоя война или нет. Первоначальная Ваша мысль, что кто первым напал, тот и бандит, - не срабатывает. Здесь мы выполняли союзнические обязательства перед США. При Халхин-Голе выполняли союзнические обязательства перед Монголией, в Афганистане мы оказывали помощь правительству по его просьбе, и т.д. Поди, разберись. Не все так просто.
|
Конечно. Когда - просто..когда - не очень. Из этих войн я лишь одну помню..Афганскую. Одни туда добровольцами просились , другие - принципиально идти отказывались.
Цитата:
Оперируете какими-то общими лозунгами, не анализируя конкретную ситуацию. Это не серьезно. Ваш сценарий мог сработать в 1938 г., но никак не в 1941 г.
|
Я вообще не люблю обсуждать события истории в сослагательном наклонении. Фэнтези получается а не история.
|
|
|
20.02.2013, 20:15
|
#95
|
А Васька слушает да ест..
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Испания оставалась в нейтралитете всю II Мировую войну. Очень мало вероятно, чтобы она впряглась за кого-нибудь.
|
С Испанией не всё так просто.
Франко ответил Гитлеру отказом, на предложение официально участвовать в "дранг нах Остен". Но, разрешил наиболее радикальным силам своей политической оппозиции (которые нещадно критиковали его за отказ) сформировать дивизию из добровольцев. Формально - в отместку за участие добровольцев из СССР в гражданской войне в Испании. Т.е. - международное право он не нарушил...
Эту, т. н. "Голубую дивизию" немцы бросили под Ленинград. Те из неё, кому посчастливилось вернуться в Испанию, были потом "тише воды, ниже травы". А Франко остался "чистеньким". И счАстливо правил до Испанией до 1975 года.
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Большая разница. СССР выполнял свои союзнические обязательства перед США в обмен за помощь США в войне с Гитлером. Да и на территории Японии устанавливать советскую власть не планировалось. Так что это была война в бОльшей мере обоснованной , и назвать СССР агрессором и бандитом в полной мере нельзя
|
На самом деле, цель Сталина (при вводе советских войск в Манчжурию), была иная.
Надо было захватить как возможно больше китайской и корейской территории и установить там подконтрольные режимы. Что и было сделано с успехом.
Благодаря переданному нами Мао Цзе Дуну трофейному японскому оружию (захваченному у квантунской группировки в Манчжоу-го), тот начал успешные боевые действия против войск Кайши. Результатом этого (как известно) стала социалистическая революция в Китае и бегство чанкайшистов на Формозу (ныне - Тайвань).
Кроме этого, советскими войсками была оккупирована северная часть корейского полуострова. Результат этого - тоже известен. Установление там коммунистического режима Ким Ир Сена.
Так что - союзническая помощь США, это только формальный повод. Мы боялись опоздать к "дележу пирога".
|
|
|
20.02.2013, 20:27
|
#96
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Так что - союзническая помощь США, это только формальный повод. Мы боялись опоздать к "дележу пирога".
|
Читал где то ,что участие СССР в войне с Японией на континенте было инициативой США...
|
|
|
20.02.2013, 20:37
|
#97
|
А Васька слушает да ест..
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Читал где то ,что участие СССР в войне с Японией на континенте было инициативой США...
|
Формально - так и было. Американцы просто "экономили" своих солдат.
Но, посуди сам, чем мы помогли США? После капитуляции Японии, квантунская группировка в Манчжоу-го - и так бы сдалась американцам (как это произошло в остальном Индокитае - без нашего участия)...
На разгром союзниками островных сил и массированные бомбардировки Японии, она (всё равно) никак повлиять не смогла бы. Это была - полностью отрезанная от "основного фронта" армия.
Тыловые оккупационные силы, державшие в повиновении китайцев и корейцев.
Так что, боюсь, американцы потом сто раз пожалели об этой нашей "помощи"...
|
|
|
20.02.2013, 20:54
|
#98
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Формально - так и было. Американцы просто "экономили" своих солдат.
|
Да. У них Жуков карьеры бы не сделал. Да и у Гитлера - пожалуй тоже. Читал мемуары какого-то немца о том , как относились фашисты к своим солдатам , попавшим в плен..Про Израиль - вообще молчу...А в СССР - предатели..И - по сей день так...Менталитет однако...
|
|
|
20.02.2013, 21:30
|
#99
|
А Васька слушает да ест..
|
Цитата:
Сообщение от Старый собак
Менталитет однако...
|
Не при Царе... Это чисто коммунистическое "изобретение"...
Причина этого - экономическая. Согласно женевской конвенции, солдат попавший в плен - считается продолжающим службу. Просто - в плену... Ему положено довольствие, которое получает его семья. Семье положены все его льготы и прочее...
Теперь представь - в плен попали миллионы твоих солдат. Что проще, выполнять требование конвенции или просто объявить их "предателями Родины"?
"Они там, понимаешь, будут на курортах отдыхать, а государство их щенков с бабами корми? Дудки вам..." *Предполагаемые мной мысли тов. Сталина*
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Я тоже считаю, что Сталин планировал захват Германии и части Европы.
|
Совершенно верно. У "фантазёров" в любом Генштабе и не такое найдётся. Там и планы захвата Марса (образно) найти можно. На всяк случАй...
|
|
|
20.02.2013, 21:55
|
#100
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Кот Васька
Там и планы захвата Марса (образно) найти можно. На всяк случАй...
|
Погоди ка, погоди ка. Кот, ты что ли не веришь, что Сталин реально готовился напасть на Германию?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 08:31.
|