История как она есть - Страница 21

Мела · 14.06.2016, 13:16

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Вот оно, подтверждение моих слов. О имеющих наличие свободного времени и...
Энеида («Енеида. На малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ.»)
Язык создавался из имеющегося материала не народом. Язык формировали, а потом преподносили его со своей фильской точки зрения. А народ-то той Энеиды не понимал. У кого она получила феерический успех? А? Кто ее читал и думал, что так говорят в Малороссии.

Дафна, прости господи, то есть Вы хотите сказать. что Великоросский чтоль народом формировался

неа.
правила правописания и прочеее - дело исключительно НЕ народа, как и в случае с украинским.
народ особо грамотен не был.
а сели под имеющимся материалом подразумевается некая "искусственность" - вот тут уж нет, потому что на малороссийском/ украинском говорили в народе не одно столетье.

Дафна Дюморье · 14.06.2016, 13:19

Цитата:

Сообщение от Мела

правый столбец - украинские слова

а левый? церковнославянский. А не русский. И справа не украинские, а лексика Юго-Западной Руси.

Дафна Дюморье · 14.06.2016, 13:20

Цитата:

Сообщение от Мела

правила правописания и прочеее - дело исключительно НЕ народа, как и в случае с украинским.

Мела, уж коль ты историей интересуешься, то заинтересуйся и лингвистикой. В частности разделом формирования языков.

Мела · 14.06.2016, 13:26

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

а левый? церковнославянский. А не русский. И справа не украинские, а лексика Юго-Западной Руси.

да хоть горшком обзовите, но этот язык - лёг в основу украинского, практически все слова.

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Мела, уж коль ты историей интересуешься, то заинтересуйся и лингвистикой. В частности разделом формирования языков.

интересовалась.
поэтому для меня вот это Ваше...даже не знаю как назвать такое высказывание...

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Язык формировали, а потом преподносили его со своей фильской точки зрения. А народ-то той Энеиды не понимал..

что значит - не понимал???
вы украинский знаете, вроде?
ну так почитайте эту самую "Энеиду" интереса ради.
и - ответьте на вопрос - каким простите за грубость хреном народ не мог понять свой собственный язык. на котором говорил. а заодно - полностью переиначенную подМалороссийские реалии того времени события.

ТриждыДед · 14.06.2016, 13:38

Цитата:

Сообщение от Мела

Слободская Украина аж с 17 века

Мела · 14.06.2016, 13:39

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед

и не надо глаза таращить.
если даже это была не страна Украина и называлось не украина а украйна.

Че · 14.06.2016, 13:51

Цитата:

Сообщение от Мела

перепись населения по Харьковской губернии 1897 года.
обратите внимание, что числоговорящих на малорусском/ украинском, пятикратно превышало число говорящих на великорусском :

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=76

Вот только книжек они не читали.
И уж если получать образование, то такое чтобы можно было карьеру делать. А документация в Петербург отправлялась на русском, да и техническая литература была на каком угодно языке, кроме украинского.

Думаю, каждый пан мог открыть украинскую школу, постановления царя-батюшки касались только так сказать бюджетников. Но желающие шумною толпой не собрались, и инициативы снизу не проявили. Они, как всегда, хотели продвигать свою мову за счет клятых москалей. Да и зачем им было обучать... быдло? Обучатся - майдан устроят.

t_d_ · 14.06.2016, 13:57

Цитата:

Сообщение от Мела

Дафна, прости господи, то есть Вы хотите сказать. что Великоросский чтоль народом формировался

неа.
правила правописания и прочеее - дело исключительно НЕ народа, как и в случае с украинским.
народ особо грамотен не был.
а сели под имеющимся материалом подразумевается некая "искусственность" - вот тут уж нет, потому что на малороссийском/ украинском говорили в народе не одно столетье.

Зря ты так, о народе. Берестяных грамот, граффити на церковных стенах больше чем предостаточно, что в Новгороде, что в Киеве, что по другим городам. При этом, надписи чисто бытового, обывательского плана. Начиная от детских каракулей и заканчивая хозяйственными записками.

Мела · 14.06.2016, 14:00

Цитата:

Сообщение от t_d_

Зря ты так, о народе. Берестяных грамот, граффити на церковных стенах больше чем предостаточно, что в Новгороде, что в Киеве, что по другим городам. При этом, надписи чисто бытового, обывательского плана. Начиная от детских каракулей и заканчивая хозяйственными записками.

t_d_, сейчас речь идёт не о периоде берестяных грамот,а - о конце 18 -19 веке.

t_d_ · 14.06.2016, 14:23

Пардон, тогда давай уж отслеживать всю цепочку. Или не ты представила "Лексис", а это никак не 18 век.
Был язык, совершенно себе народный, с кучей диалектов, но вполне себе общий. Далее приходит церковный, на основе которого дорабатывается литературный. При этом, даже ещё при Державине его формирование в современный толком не закончилось. Основную "стройность" привнес, скорее Пушкин. Однако, как бы там ни было, все государство тогда имело официальную религию, и разумеется все официальные документы и издания требовалось печатать на литературном языке, как и вести обучение. Так что большая часть приведенных в списке запретов - это не запреты языка, как такового, а требование к языку во вполне конкретной сфере жизни. Точно так же они не печатались и на поморских диалектах.

Мела · 14.06.2016, 14:38

Цитата:

Сообщение от t_d_

Пардон, тогда давай уж отслеживать всю цепочку. Или не ты представила "Лексис", а это никак не 18 век.
Был язык, совершенно себе народный, с кучей диалектов, но вполне себе общий. Далее приходит церковный, на основе которого дорабатывается литературный. При этом, даже ещё при Державине его формирование в современный толком не закончилось. Основную "стройность" привнес, скорее Пушкин. Однако, как бы там ни было, все государство тогда имело официальную религию, и разумеется все официальные документы и издания требовалось печатать на литературном языке, как и вести обучение. Так что большая часть приведенных в списке запретов - это не запреты языка, как такового, а требование к языку во вполне конкретной сфере жизни. Точно так же они не печатались и на поморских диалектах.

согласна и по сути и по форме с одним "но".
так называемый церковный/ литературный стал в конце концов тем что называют русский/ великоросский язык, которому давался "зелёный свет". то есть - развитие в рамках Империи.
Малоросский/ украинский, или - как его называли в те века когда был Лаврин Зизаний - "проста мова",- как раз таки наоборот...

Дафна Дюморье · 14.06.2016, 14:53

именно наоборот. В силу исторических реалий того времени эта мова не имела условий для формирования языка. Для сего процесса требуется определенная обособленность и время. Современный французский формировался около пяти веков, немецкий чуть поменее, зато португальский тыдыщ и за одно столетие. Потому как дюже был обособлен. Украинский литературный в силу исторических условий формировался не народом. Его лепили образованные люди. Могу привести аналогию. Пекинский диалект, ставший китайским литературным.

t_d_ · 14.06.2016, 15:11

Ты только учти, что Зизаний жил то во Львове, то в Вильно. Что от Харькова слегка не близко. Это раз.
Вот ты опять про "зелёный свет". А какой свет должен быть для регионального наречия? Если при этом, это единое государство, и единое языковое и национальное пространство? И дело тут даже не в имперкости, а в чистых исторических предпосылках. Так или иначе "Русь" как государственное образование сложилась вдоль пути "из варяг в греки", и не смотря на деление по княжествам таковой и оставалась. И все правители этих княжеств, так или иначе продолжали оставаться наследниками того самого рода. Т.е. все это были русские княжества. На часть из них оказывали существенное влияние, например Польша и Литва. Но, с каких "одуванчиков" следует поощрять зато воздействие. Если бы это были "малые народы", "местные народы", тогда понятно, эсты - пусть говорят на своём, латы - на своём, остяки - на своём. Но местность о которой идёт разговор, именно территория русских княжеств. Именно потомков тех самых родов и племён, которые легли в основу государства Рюриков. Да, разумеется территориальное и диалектное влияние шло, но почему, вдруг его следовало поощрять в качестве официально-литературного?

ТриждыДед · 14.06.2016, 15:12

Цитата:

Сообщение от Мела

каким простите за грубость хреном народ не мог понять свой собственный язык.

Уметь говорить, это еще не значит уметь читать.

t_d_ · 14.06.2016, 15:29

И ещё... То, что мы видим у Зизания, как раз, таки, не мова. Я имею в виду - не то, что ею именуют сейчас.
Я' к сожалению, не могу уточнить, т.к. не дома, но создатели "мовы" 'перескочили' из языка Зизания в украинский. При этом 'перескок' происходил, как раз через 'западную' группу. На пальцах - в русском, допустим, есть переходные формы слова и в польском есть переходные формы того же слова. А в украинском - их нет. Есть старый "общерусский" "начальный" вариант, и сразу "обновленный" ополяченный. Т.е. не прямое продолжение, а прямое заимствование, врезка более западной ветки. При этом врезка искусственная. Это либо период исторической подчинености, либо рукотворное произведение кого-либо.

Дафна Дюморье · 14.06.2016, 16:01

кстати. про Зизания.https://vivaldi.nlr.ru/br000070028/view#page=251
Это его Грамматика, которую в ээээ некоторых украинских источниках позиционируют как первый учебник украинского языка. Зизанию бы об этом еще знать

Веяна · 14.06.2016, 16:13

Кто такие латы?

Tresor · 14.06.2016, 16:29

Цитата:

Сообщение от t_d_

ещё при Державине его формирование в современный толком не закончилось. Основную "стройность" привнес, скорее Пушкин.

Подозреваю, что Пушкину ты "льстишь". Срабатывает стереотип, возможно.
Во времена Пушкина (и чуть позже) были слависты и исследователи русского языка, благодаря которым язык получал ту самую "стройность" - Владимир Иванович Даль, Яков Карлович Грот, Федор Иванович Буслаев, Измаил Иванович Срезневский и др.

Мела · 14.06.2016, 16:45

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

кстати. про Зизания.https://vivaldi.nlr.ru/br000070028/view#page=251
Это его Грамматика, которую в ээээ некоторых украинских источниках позиционируют как первый учебник украинского языка. Зизанию бы об этом еще знать

так что Вас так рассмешило, Дафна?
если не секрет?

t_d_ · 14.06.2016, 20:21

Цитата:

Сообщение от Tresor

Подозреваю, что Пушкину ты "льстишь". Срабатывает стереотип, возможно.
Во времена Пушкина (и чуть позже) были слависты и исследователи русского языка, благодаря которым язык получал ту самую "стройность" - Владимир Иванович Даль, Яков Карлович Грот, Федор Иванович Буслаев, Измаил Иванович Срезневский и др.

Не сильно. Ввиду того, что так играть с ритмами и размерами начал, наверное таки он. Хота, да, я упростил безусловно.