Политические дебаты

[Дафна Дюморье]

В словах Пойса есть резон и логика.
Если человечество под эгидой ООН (а для того оно эту ООН и создало), определило, что война - это не метод решения конфликтов, то соответственно подход сей должен блюстись всеми странами и сторонами. Пока наблюдается, что кому-то можно применять методы военного воздействия, кому-то нельзя. Если нельзя, то всем. Если можно - то тоже всем.

[УмНик]

Сообщение от Дафна Дюморье

В словах Пойса есть резон и логика.
Если человечество под эгидой ООН (а для того оно эту ООН и создало), определило, что война - это не метод решения конфликтов, то соответственно подход сей должен блюстись всеми странами и сторонами. Пока наблюдается, что кому-то можно применять методы военного воздействия, кому-то нельзя. Если нельзя, то всем. Если можно - то тоже всем.

Ты случайно не помнишь, сколько времени в Косово продолжался конфликт, шли этнические чистки и гибли люди, к моменту вмешательства Запада?

[pois]

Сообщение от УмНик

Ты случайно не помнишь, сколько времени в Косово продолжался конфликт, шли этнические чистки и гибли люди, к моменту вмешательства Запада?

При этом Запад видел преступления только у сербов. Остальные были белые и пушистые.
Аналогичное отношение и к русским. Их можно ущемлять и притеснять. Запад в упор не видит, не замечает.

[Танцующая]

Сообщение от pois

Двойная мораль.

нисколько. Просто ИХ плохое поведение, не оправдание НАШЕМУ плохому поведению. Разницу чувствуешь?

Сообщение от pois

При этом Запад видел преступления только у сербов. Остальные были белые и пушистые.

А в Сирии разве не тоже самое?

Сообщение от Дафна Дюморье

Пока наблюдается, что кому-то можно применять методы военного воздействия, кому-то нельзя. Если нельзя, то всем. Если можно - то тоже всем.

согласна. Но исторически это было и есть. Создавались союзы, нарушались, вмешивались и т.д. Как это изменить?

[УмНик]

Сообщение от pois

При этом Запад видел преступления только у сербов. Остальные были белые и пушистые.
Аналогичное отношение и к русским. Их можно ущемлять и притеснять. Запад в упор не видит, не замечает.

Я сейчас не о делении на "наших" и "не наших", а о том, что ситуация в Косово кардинально отличалась от ситуации в Крыму и отделение Косова никак не может служить поводом (или оправданием) для аннексии Крыма. Не говоря уже о том, что Косово никто никуда не присоединял, после отделения.

[ТриждыДед]

Сообщение от УмНик

Ты случайно не помнишь, сколько времени в Косово продолжался конфликт, шли этнические чистки и гибли люди, к моменту вмешательства Запада?

УмНик. Ситуация с Косово сильно похожа на ситуацию в Украине. В обоих случаях разыгрывали националистическую карту. В Косово - албанцев. У вас - западенцев. Только вот бомбить Косово стали американцы, а в Украине...
Кстати, каким образом после "этнических чисток", в которых обвиняют сербов, их в Косово стало меньшинство?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Танцующая

исторически это было и есть. Создавались союзы, нарушались, вмешивались и т.д. Как это изменить?

Я бы объявила полный мораторий на внешнее воздействие третьих сторон в зонах конфликтов. Взялись тутси с хуту резать друг друга - да флаг в руки. Перережутся пусть до чьего-нибудь победного конца. Албанцы с сербами - затеялись - то самое.
Только когда таие "маленькие" стороны будут знать, что за их спинами не стоят "большие" стороны - прыть как-то убавляется.
Это я себе такое придумала, когда про феодальное прошлое мира читала. Про вассалов, про сюзеренов. Бывали такие пердимонокли в истории. И конфликты гасли. Сами по себе.

[Танцующая]

Сообщение от Дафна Дюморье

Я бы объявила полный мораторий на внешнее воздействие третьих сторон в зонах конфликтов.

выдвигайся в президенты) Я за тебя буду голосовать.

[УмНик]

Сообщение от ТриждыДед

УмНик. Ситуация с Косово сильно похожа на ситуацию в Украине. В обоих случаях разыгрывали националистическую карту. В Косово - албанцев. У вас - западенцев. Только вот бомбить Косово стали американцы, а в Украине...
Кстати, каким образом после "этнических чисток", в которых обвиняют сербов, их в Косово стало меньшинство?

Война в Косово шла больше года. И до того стычки тоже были. Погибла куча народа. Принимался ряд разнообразных решений на уровне ООН и её Совбеза. Предлагались различные варианты решения конфликта. Короче, движуха была, мама не горюй. Что из этого имело место в Крыму? Только не надо про то, "что могло произойти". Это нам неизвестно. А сербов стало меньшшинство т.к. после отделения Косова они оттуда массово выехали.

Сообщение от Дафна Дюморье

Я бы объявила полный мораторий на внешнее воздействие третьих сторон в зонах конфликтов. Взялись тутси с хуту резать друг друга - да флаг в руки. Перережутся пусть до чьего-нибудь победного конца. Албанцы с сербами - затеялись - то самое.
Только когда таие "маленькие" стороны будут знать, что за их спинами не стоят "большие" стороны - прыть как-то убавляется.
Это я себе такое придумала, когда про феодальное прошлое мира читала. Про вассалов, про сюзеренов. Бывали такие пердимонокли в истории. И конфликты гасли. Сами по себе.

А по Крыму тоже бы так действовала? Особенно, если учесть, что ещё никто никого резать и не начинал.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от УмНик

А по Крыму тоже бы так действовала? Особенно, если учесть, что ещё никто никого резать и не начинал.

Крым соизволил от своего сюзерена ломануться под крыло другого сюзерена. Другой сюзерен его принял. А прежний не счел нужным перед новым пушками махнуть (ибо смысла того махания никакого), но кинулся блажить, что его, болезного, обидели, голым-босым оставили.
Так что кому-то вмешиваться - ну разве пальцем погрозить, ты зачем убогих обижаешь. Всё тихо-мирно прошло.

[УмНик]

Сообщение от Дафна Дюморье

Крым соизволил

Угу. Правда никакого права на это "соизволение" он не имел. Но тогда при чём тут пример Косово?

[Tresor]

Сообщение от УмНик

при чём тут пример Косово?

Косово - пример отделения. Причём, отделение произошло вне волеизъявления жителей - их никто не спрашивал.
Крым прежде всего отделился от страны, в которой царил беспредел государственного переворота. И для сего действия были опрошены жители полуострова на предмет согласия с этим процессом.
А уж присоединение к России... Это естественный процесс, потому что самостоятельно Крым мог существовать лишь в утопии Аксёнова. Это понимали крымчане (даже в патриотической эйфории), это понимали руководители России.

Сообщение от УмНик

Война в Косово шла больше года. И до того стычки тоже были. Погибла куча народа.

Не любили косовары и сербы друг друга. И не любят.
Однако, Милошевич, пусть и поздновато, оправдан.
Нужен был повод, чтобы вмешаться Западу в дела чужих стран. Результат - насильственное отделение исконно сербских земель.
Даже в этом случае я не могу сказать что-то плохое о том, что они отделились. Сербы сами виноваты, позволив албанцам заселить свою вотчину. Процесс отделения был совсем не "демократичным".

Сообщение от УмНик

Что из этого имело место в Крыму?

Именно попыткой избежать чего-либо подобного и оказался Референдум в Крыму.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от УмНик

Угу. Правда никакого права на это "соизволение" он не имел.

Не имел, не имел, не имел. А потом тыдыщ, и заимел. Он его себе сам обрел. В силу исторической необходимости.
Когда сюзерен по отношению к вассалу не выполнял своих обязательств - вассалы или возопляли к совести сюзерена, или плювали на него и находили себе другого сюзерена.

[УмНик]

Сообщение от Tresor

Милошевич, пусть и поздновато, оправдан.

Нет. Не оправдан. То, что в приговоре другого лица указано, что Милошевич не совершал преступлений, ещё его не оправдывает. Его адвокаты должны подать жалобу для пересмотра приговора Милошевичу, с учётом вновь открывшихся обстоятельств. И суд, если он решит, что такие "вновь открывшиеся обстоятельства" действительно имеют место, должен провести новое судебное следствие по делу Милошевича и, либо его опять осудить, возможно откинув некоторую часть обвинений, либо оправдать. И вот тогда Милошевич будет оправдан.

Сообщение от Дафна Дюморье

В силу исторической необходимости.

Ну мы тогда подождём когда данная "сила" сменит вектор. А это будет. "Ничто не вечно под Луной".

[Tresor]

Сообщение от УмНик

мы тогда подождём

Ну, ждите-ждите...

Кстати, меня не удивит, если через некоторое продолжительное "ждите-ждите" какие-то части ФРГ, вдруг, изъявят желание отделиться. Я не говорю, что такое будет, но возможность такого события меня не удивила бы - слишком много эмигрантов впущено в страну, в которой нет традиций по ассимилированию.

[ADv]

Сообщение от УмНик

Ты случайно не помнишь, сколько времени в Косово продолжался конфликт, шли этнические чистки и гибли люди, к моменту вмешательства Запада?

К моменту вмешательства там уже никаких чисток не было. И Милошевич, кстати, оправдан. Посмертно.

Сообщение от Танцующая

нисколько. Просто ИХ плохое поведение, не оправдание НАШЕМУ плохому поведению. Разницу чувствуешь?

Это не оправдание, это объяснение - невозможно вести себя хорошо, когда вокруг играют по другим правилам. Принцип "потерпи, может быть обойдется" не срабатывает и 90-е годы очень выпукло это показали.

[УмНик]

Сообщение от ADv

И Милошевич, кстати, был оправдан. Посмертно.

Ещё раз. Не был. Был приговор в отношении другого лица, где было сказано,что Милошевич преступлений нпе совершал. Но порядок оправдания иной. Цитирую себя. "Его адвокаты должны подать жалобу для пересмотра приговора Милошевичу, с учётом вновь открывшихся обстоятельств. И суд, если он решит, что такие "вновь открывшиеся обстоятельства" действительно имеют место, должен провести новое судебное следствие по делу Милошевича и, либо его опять осудить, возможно откинув некоторую часть обвинений, либо оправдать. И вот тогда Милошевич будет оправдан."

[Tresor]

Сообщение от УмНик

в приговоре другого лица указано, что Милошевич не совершал преступлений

В политических делах такие "указания" значат подчас больше, чем громкие приговоры - геополитика не позволяет чего-то допустить, но время и условия меняются, и стороны приходят к компромиссам, что определённым образом проявляется так или иначе в ткани происходящих событий.

[ADv]

Сообщение от УмНик

Милошевич преступлений нпе совершал

Не совершал, но не оправдан... Мда.

[УмНик]

Сообщение от ADv

Не совершал, но не оправдан... Мда.

Есть юридическая процедура. Пока приговор Милошевичу не отменён, и в отношении него не вынесен оправдательный приговор, он оправданным не считается. Не говоря уже о том, что в результате нового рассмотрения факты, изложенные в приговоре (честно говоря не помню кому) в котором сказано, что Милошевич преступлений не совершал, могут не подтвердится. И тогда надо будет изменять тот приговор, а не оправдывать Милошевича. Ничего личного. Просто юриспруденция.)