|
|
11.03.2015, 03:52
|
#1
|
Пользователь
Регистрация: 23.03.2014
Адрес: Питер
Сообщений: 76
|
Самый преступный закон цивилизации
Всем известны такие вечные моральные ценности как "Не убий" и "Не укради". Они известны если уж и не с появления человека сознательного, но уж во всяком случае, со времени объединения людей в сообщества, предполагающие какую-либо совместную деятельность. Например, самую древнюю – трудовую, заложившую материальную и духовную основу образования государств. А ведь и в самом деле, какая может быть совместная деятельность при грабеже или умерщвлении своего ближнего? Никакой. Вот на основе вечных ценностей и возникла система правил поведения в отношении друг друга, называемая правом и состоит она из законов, детально расписывающих что, кому и почему. Существует это право для защиты людей от произвола в отношении друг друга. И всё вроде бы должно быть хорошо – живём и развиваемся, спорим и судимся, но…
По историческим наблюдениям мы видим и столь же древнее пренебрежение вечными ценностями. Войны, спровоцированные притеснениями бунты, кризисы сотрясают наш мир тоже с незапамятных времён. С чего и кого они вдруг начинаются? Существуют вечные аморальное ценности обязательные для исполнения так же, как и морализованные законы? Не слышали о таких?
Ладно, подойдём с другой стороны. Может ли затеять войну с соседней страной учитель из дома напротив вашего? Нет, конечно. Может ли сельский труженик иметь желание пойти пограбить кого-то за границей, прекрасно сознавая, что он может оставить там свою шкуру вместо добычи чьей-то чужой. Крайне сомнительно. Может ли по существующей морали кто-то из граждан принудить другого гражданина выйти на большую экономическую дорогу, чтобы выворачивать карманы прохожих в пользу принуждающего? Чушь какая-то.
Вы, наверное, уже поняли к чему мы подходим. К тому, что коллизии общества не могут вызревать в среде обычных граждан, не подвергаемых аморальному принуждению, правовой или психологической провокации. Даже если какие-то граждане и проявляют агрессию к окружающим, то эта опасность гасится тут же теми же окружающими и масштабов общества не достигает.
Остаётся один зримый источник бед – кто-то, имеющий в своём распоряжении инструмент массового принуждения к нарушению вечных моральных ценностей. Это может быть только аппарат государственного управления, включающий в себя и президентов с королями. Как детский лепет выглядят при внимательном рассмотрении их политические заявления о внешних врагах, естественном ходе событий и противостоянии народов. Но копнёшь чуть глубже и оказывается, что в истоке бед человечества на самом деле лежат амбиции и корысть совершенно конкретных политических и экономических фигур, делающих совершенно противоположное своим предназначенным функциям.
Что же позволяет делать там – на верху что-то противное общественной морали? Ведь аморального права в виде законов не существует. Что-что вы говорите? Менталитет? Побойтесь Бога, какой тут может быть менталитет! На политической службе управления действуют законы, штатные расписания и должностные инструкции. Если тут начинают играть роль чьи-то порочные наклонности, то, значит, это позволено и спровоцировано законами. Что? Нет в законах такого позволения? Нет на самом деле или вы просто не увидели?
Закон – это продукт юридический, а юристы издревле прослыли большими ловкачами подмены чёрного белым. Юридическая казуистика может творить чудеса. В том числе и приводить аморальность и беззаконие в моралеобразный и законообоснованный вид. Например, разрешить, допустить что-то в натуре и одновременно формально запретить это же самое для законника-крючкотвора совершенно плёвое дело. Современные законы - это скопише смысловых подлогов и логических подтасовок. Для того чтобы государственный служащий мог совершенно законно творить произвол нужно создать всего лишь одно нужное ему обстоятельство – исключить его, как говорится, де факто из системы гражданской взаимозависимости с населением государства (то есть из Системы разделения труда). Только и всего. Тогда у него фактически развязаны руки для чего угодно произвольного, а формальные ограничения можно ставить любые. Они уже практического значения почти не имеют. Такую противоестественную свободу нельзя обнародовать публично в доступном всем понимании.
Но можно воспользоваться подлогом смысла закона. Это когда вроде бы совершенно понятно и достоверно заявляется одно, а задумано и получается в результате и совершенно другое - двойной смысл и двойной результат. Один для публики, а другой совсем не для неё. Причём получается часто очень неожиданное и в иной области права - не той, которой касается исходная формула. Многие ли смогут понять, откуда проистекает беда, если видимых, объявленных источников беды ни близко, ни далеко не видать.
Разве есть какой-нибудь закон, прямо прописывающий обособленность гражданского положения чиновника относительно остального населения? Нет такого закона и не может быть из-за непременной угрозы бунта населения против этого. И вот тут-то когда-то ещё в древности и был сделан непревзойдённый по простоте и казуистичности законотворческий, юридический ход. Даже спустя сотни, если не тысячи лет люди не могут понять, какой дикий и убийственный фокус проделывается прямо у них на глазах. Но вот последствия этого незримого аттракциона каждый познаёт на своей шкуре.
Выглядит наша взаимная гражданская зависимость совсем не сложно. Она состоит из оказания самых разных материальных, интеллектуальных и организационных услуг друг другу. Управленческие услуги государства относятся к организационным услугам. Даже производство товаров, продуктов – это тоже своего рода массовая услуга сразу множеству непоименованных, обезличенных граждан. На чём держится эта система услуг уже многие и многие века? На обязательной их полезности для потребителя. А кто лучше самого потребителя может оценить полезность для него услуги, продукта? Никто, а навязывание даже запрещено. За полезное мы платим, а за бесполезное и вредное – нет. Если что-то вредное нам навязано обманом, то ущерб от этого взыскивается через суд. Так вот и живём, завися друг от друга. Сделал ты мне что-то полезное – я тебе заплатил. Сделал вредное – получишь фигу и иск о возмещении. Только вот с властью у нас так просто почему-то не получается.
А всё дело в том, что везде и всюду опять-таки с незапамятных времён лица государственного управления получают своё содержание из бюджета, который сами распределяют и это, например, в России юридически прописано в "Законе о государственной службе". Поскольку и в других странах происходит то же самое, то и там есть соответствующие акты. Разговоры о том, что раз граждане платят налоги, то это будто бы означает, что они оплачивают и услуги управления - не более чем словоблудие. Граждане не решают, кому и за что они платят. Если вам публично залезли в карман и вы не можете этому воспрепятствовать, то это вовсе не значит, что вы решили как раз для этого свой карман оттопырить. Оплата услуг между гражданами всегда прямая: производитель - потребитель. Хотя оплата может осуществляться и через посредников, но она всегда прямая. Потребитель знает конечную цену и что он за неё приобретает. Бюджет же не производитель услуг и даже не посредник, а просто кладовка для денег. Своего рода ширма, за которой не видно ни сколько и кому вы платите, ни за что вы платите.
И даже противостоит гражданам вовсе не государство, как часто они почему-то упорно думают. Государство не может никому и ничему противостоять. Оно мёртвая, неодушевлённая, упорядоченная лишь отражением на бумаге или словах система и, следовательно, личностью и разумом обладать для каких-то целенаправленных действий не может. Противостоят живые люди управления, входящие в штат этой системы. А люди всегда со своими интересами, слабостями, жаждой и ожиданием жалования за работу. Нет угрозы их жалованию (привилегия) и они не управляемы. Появится угроза этому доходу и качество работы изменится. Вот в чём сермяжная суть гражданской взимозависимости - возможность влиять на прибыток друг друга. На систему-то повлиять нельзя, а вот на людей этой системы - можно. Был бы доступен путь влияния. Сейчас он наглухо закрыт.
Понимаете? Среди граждан с одной стороны связи находится оказывающий услугу, а с другой - оплачивающий её и в любой момент вы можете схватить мошенника за руку. В случае с властью совсем не то. Плательщик налицо, а на другом конце вместо кармана управленца, оказавшего услугу - государственная казна, которой оценки полезности не выставишь и никакой претензии не предъявишь. Связь и возможность не платить за проваленную работу отрезана. Чиновник своё жалование получит независимо от качества своей деятельности. Хитро придумано. То есть прямая гражданская взаимозависимость здесь актом о бюджетном ассигновании работы чиновников уничтожается на корню, но для выпускания пара декларированы другие, лишь вероятные возможности подействовать на власть. Вроде отзыва депутатов или исков о нарушении прав. Правда, они сводятся почти к нулю как раз по причине отсутствия прямой зависимости и чрезвычайной сложности исполнения.
Вот такой юридический фокус-казус дошёл до нас из тьмы веков. Нигде в наших законах нет ни слова об освобождении чиновников от выполнения ими своей главной функции - защиты граждан от всякого рода вреда. Для чего и создавалось государство. Напротив, вокруг только и крики об отеческой заботе на благо населения. И, вместе с тем, защита от вреда парализована. Понятно в чём тут подлог смысла и двойственность результата - публичной декларации и действительной сути? Не совсем? Против декларации возразить нечего. Платить надо и казна, как источник оплаты вроде бы логике не противоречит. Однако одновременно бюджетная оплата исключает право гражданина, как содержателя государства и потребителя управленческих услуг, иметь в своём распоряжении инструмент оценки оказанной услуги и возможность отказа от её оплаты в случае дефектности. Как это есть у него всегда в отношениях с другими гражданами. Налицо типичная софистика характерная для политики всех времён. Вот и живём в этом болоте.
Последствия-то налицо. Рождались и умирали страны. Появлялись и исчезали политические и экономические системы. Менялось очень многое, но не менялось одно – неизбежная деградация именно государственных образований. Негосударственные почему-то живы до сих пор. Технический прогресс как шёл, так и идёт. Социальный худо-бедно ещё влачит существование, но он сильно зависит от государственной политики. Сильнее, чем технический. Потому и влачит. Разрушительность политики в том виде, в каком её осуществляют, доказана течением истории. И причём разрушительность при любой политической доктрине и идеологии. Хоть рабовладельческой, хоть капиталистической, хоть социалистической.
Один и тот же политический итог безуспешно вопиет об одной и той же причине падения режимов – общем дефекте цивилизации. А единственное обстоятельство, связывающее все действующие и рухнувшие системы – это бюджетная оплата труда государственного управления. Всё прочее давно сменилось. Налицо хроническое исключение государственного аппарата из государственной же системы гражданских взаимоотношений. Кем же тогда на самом деле являются работники управления в рабочее время, если на службе они сами себя исключают из граждан?
А ведь запрет на бюджетное ассигнование фонда заработной платы государственных служащих управления и перевод их на прямую оплату труда населением не такая уж и сложная штука. И притом очень действенная, ибо прекрасно работает среди нас в Системе разделения труда. Она автоматом включит чиновников в те самые отношения ответственности, которые прекрасно работают среди всех граждан. Бюджетная же система того же самого разъедает страны изнутри. Это видно невооружённым глазом. И будет дальше разъедать любую новую систему, не отказавшуюся от упомянутого закона. Коммунисты-то после 1917 года не отказались и…
Сейчас можно на пустом месте затеять какую-нибудь войну с другой страной, можно законно развалить свою страну, уморить миллионы людей собственного населения, безнаказанно разворовать что угодно. И всё это производное одного лишь закона в пару строчек, подаренного современному миру в наследство от каких-то давно забытых, неведомых, хитроумных на воровские проделки предков. Смертоносное наследство. Какие массы людей оно убило, обездолило и сколько ещё убьёт…
|
|
|
11.03.2015, 07:04
|
#2
|
Постоянный участник
Регистрация: 30.08.2014
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,523
|
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Сейчас можно на пустом месте затеять какую-нибудь войну с другой страной, можно законно развалить свою страну, уморить миллионы людей собственного населения, безнаказанно разворовать что угодно. И всё это производное одного лишь закона в пару строчек, подаренного современному миру в наследство от каких-то давно забытых, неведомых, хитроумных на воровские проделки предков. Смертоносное наследство. Какие массы людей оно убило, обездолило и сколько ещё убьёт…
|
"Эх, раз... да еще раз..." (с)
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
А ведь запрет на бюджетное ассигнование фонда заработной платы государственных служащих управления и перевод их на прямую оплату труда населением не такая уж и сложная штука. И притом очень действенная, ибо прекрасно работает среди нас в Системе разделения труда. Она автоматом включит чиновников в те самые отношения ответственности, которые прекрасно работают среди всех граждан. Бюджетная же система того же самого разъедает страны изнутри. Это видно невооружённым глазом. И будет дальше разъедать любую новую систему, не отказавшуюся от упомянутого закона. Коммунисты-то после 1917 года не отказались и…
|
Так вот оказывается, где собака порылась. А все Бжезиньского обвиняют в распаде СССР.
А в какой стране от описанного закона отказались, автор?
|
|
|
11.03.2015, 07:40
|
#3
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 594
|
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
А единственное обстоятельство, связывающее все действующие и рухнувшие системы – это бюджетная оплата труда государственного управления.
|
слишком примитивный взгляд на проблематику.
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Она автоматом включит чиновников в те самые отношения ответственности, которые прекрасно работают среди всех граждан.
|
в России не включит, у нас на выборы ходит чуть больше 30% и то не на все. Спрашивать с чиновника его работу вовсе ни кто не пойдёт.
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Нигде в наших законах нет ни слова об освобождении чиновников от выполнения ими своей главной функции - защиты граждан от всякого рода вреда.
|
это можно в записную книжку, цитатой.
либерально-социалистический винегрет, приправленный изрядно утопией, но улыбнуло.
|
|
|
11.03.2015, 08:07
|
#4
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,325
|
Такая длинная статья. Много букав.
Ниасилил.
И главное не выделено. Пустышка.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
11.03.2015, 08:13
|
#5
|
Постоянный участник
Регистрация: 10.02.2015
Сообщений: 123
|
Человек думал, размышлял, потом свои взгляды скомпоновал и изложил. Это уже ценно.
Правда даже завидно, что у человека на это есть время.
|
|
|
11.03.2015, 08:21
|
#6
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,325
|
Цитата:
Сообщение от СЛАВА
Человек думал, размышлял, потом свои взгляды скомпоновал и изложил. Это уже ценно.
Правда даже завидно, что у человека на это есть время.
|
Думаю это из течения "Власть народу!!!" Как будто у народа есть какая-то власть. Народ отдельно, власть отдельно. Народная власть это "сухое мокрое". Вот ПРАВИЛЬНАЯ власть - это другое дело.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
11.03.2015, 08:49
|
#7
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
А ведь и в самом деле, какая может быть совместная деятельность при грабеже или умерщвлении своего ближнего? Никакой.
|
Это почему это? Организованная преступность или война разве ж не совместная деятельность?
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Может ли сельский труженик иметь желание пойти пограбить кого-то за границей, прекрасно сознавая, что он может оставить там свою шкуру вместо добычи чьей-то чужой. Крайне сомнительно.
|
А наемников с Марса присылают?
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Может ли по существующей морали кто-то из граждан принудить другого гражданина выйти на большую экономическую дорогу, чтобы выворачивать карманы прохожих в пользу принуждающего? Чушь какая-то.
|
Чего-то у меня ощущение, что ты в каком-то идеальном мире живешь. Принудить можно делать что угодно, от предательства родины до торговли своим телом.
P.S. Дальше читать не стал. Не обессудь, но из ложных посылок ничего кроме софизма не получится.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
11.03.2015, 08:50
|
#8
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,325
|
Цитата:
Сообщение от ADv
Дальше читать не стал. Не обессудь,
|
Те же самые мысли и у меня.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
11.03.2015, 08:53
|
#9
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от СЛАВА
Человек думал, размышлял, потом свои взгляды скомпоновал и изложил. Это уже ценно.
Правда даже завидно, что у человека на это есть время.
|
Может быть.
Цитата:
basoff
Заглянувший
Сообщений: 2 Регистрация: 27.12.2014
03.03.2015 13:09:26
|
http://www.nkj.ru/forum/forum26/topi...#message322171
|
|
|
11.03.2015, 09:13
|
#10
|
Постоянный участник
Регистрация: 10.02.2015
Сообщений: 123
|
народ и власть. Единство и борьба противоположностей. Первый закон диалектики.
|
|
|
11.03.2015, 09:13
|
#11
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,427
|
Цитата:
Сообщение от Че
basoff
Заглянувший
Сообщений: 2 Регистрация: 27.12.2014
03.03.2015 13:09:26
|
Цитата:
Оффлайн basoff
Новичок
Сообщений: 8
E-mail
« : 03 Март 2015, 12:04:07 »
|
Там
И ещё где-то...
Хорошо "потрудился".
Цитата:
Сообщение от ADv
Дальше читать не стал.
|
Нам с тобой надоело на одном и том же месте...
|
|
|
11.03.2015, 16:00
|
#12
|
Главный Маг Царства
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 1,644
|
Андрей Басов,
То же самое в двух словах: самая главная беда любого государства - коррупция.
Чиновника избрали для блага народа, а он делает только то, за что ему преступники огромные взятки дали.
На благо преступных целей и во вред народу.
Сам этот факт известен дано.
Неизвестен механизм борьбы. (Собственно механизмов много, но все они дают сильные осечки).
ЗЫ вопрос еще в личку задал
__________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Золотые Драконы наступают
|
|
|
11.03.2015, 19:51
|
#13
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Коротко и категорично : " А судьи кто ?"
Население имеет извечный лозунг : " Всё отнять и поделить !"
|
|
|
11.03.2015, 21:06
|
#14
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Создатель Миров
То же самое в двух словах: самая главная беда любого государства - коррупция.
Чиновника избрали для блага народа, а он делает только то, за что ему преступники огромные взятки дали.
На благо преступных целей и во вред народу.
|
Спасибо, стало ясно. Текст ниасилил.
Должен заметить однако, что тезис этот полная ерунда. Да, чиновник стремится к этой цели, как кривая к асимптоте, но точно так же никогда ее не достигает. Ему просто приходится заниматься делом и по-максимуму соблюдать закон, иначе никто не придет и не заплатит за его нарушение.
Таким образом, чиновник приносит всю полагающуюся пользу, и при этом немножечко довольно относительного вреда. От него ведь редко требуют запуска баллистических ракет, гораздо чаще хотят по дешевке провернуть какое-нибудь вполне законное дело.
|
|
|
12.03.2015, 12:47
|
#15
|
Главный Маг Царства
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 1,644
|
Цитата:
Сообщение от Martin
Население имеет извечный лозунг : " Всё отнять и поделить !"
|
С оговорками.
Если у одного человека не хватает хорошо одеть своих детей и купить им морожение, а тут же рядом разъезжают на мерседесах и порше, то возможно, какая-то часть населения и скажет так.
Большинству же нужно, чтобы своя семья жила сыто и прилично одетой, если это есть, то на миллионеров не особо смотрят - как пример США, там если и бывают бунты, то по совсем другим причинам (например черный белого застрелил или наоборот)
__________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Золотые Драконы наступают
|
|
|
12.03.2015, 12:50
|
#16
|
Главный Маг Царства
Регистрация: 08.05.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 1,644
|
Цитата:
Сообщение от Че
Должен заметить однако, что тезис этот полная ерунда. Да, чиновник стремится к этой цели, как кривая к асимптоте, но точно так же никогда ее не достигает. Ему просто приходится заниматься делом и по-максимуму соблюдать закон, иначе никто не придет и не заплатит за его нарушение.
|
Не согласен.
Это отдельный чиновник.
Но мы живем в эпоху организованной преступности.
Для этого чиновники организуются и издают преступные законы.
Например, закон об авторском праве, когда потребители продукции искусства аж целых 80 или 100 лет (не помню точно) должны давать отчисления автору.
Разумеется, люди в здравом уме такой закон не исполняют, и открывается огромное поле и для коррупции, и для выборочного преследования неугодных.
Т.е. на сегодня проблема уже не в отдельных чиновниках, а в преступной деятельности законодателей.
__________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Золотые Драконы наступают
|
|
|
12.03.2015, 14:47
|
#17
|
Постоянный участник
Регистрация: 10.03.2015
Сообщений: 162
|
Цитата:
Сообщение от Андрей Басов
Сейчас можно на пустом месте затеять какую-нибудь войну с другой страной, можно законно развалить свою страну, уморить миллионы людей собственного населения, безнаказанно разворовать что угодно. И всё это производное одного лишь закона в пару строчек, подаренного современному миру в наследство от каких-то давно забытых, неведомых, хитроумных на воровские проделки предков. Смертоносное наследство. Какие массы людей оно убило, обездолило и сколько ещё убьёт…
|
Америка прям. А почему "прям"? Она, судя по всему и описывается. Естественно, я не континет имею ввиду, а США, страну в общем. Но грязь именно оттуда льется...
|
|
|
27.03.2015, 20:18
|
#18
|
Пользователь
Регистрация: 23.03.2014
Адрес: Питер
Сообщений: 76
|
Цитата:
Сообщение от Martin
Коротко и категорично : " А судьи кто ?"
Население имеет извечный лозунг : " Всё отнять и поделить !"
|
Естественно. Население аналитикой законов не занимается и не знает, где и как просто его водят за нос. А отнять и поделить лежит под носом. Отняли, поделили и начался очередной виток того же самого, что и было, ибо правовая мина как была, так и осталась.
Для любителей краткости кусочек текста из сокращённой и переработанной аудио версии статьи: http://www.andrey-basov.net/Zakon/Zakon.html
...Некоторые, наверное, уже начали понимать, что вытекает здесь из бюджетного финансирования. Да, искусственно ликвидированы право и возможность гражданина предметно оценивать наличие или отсутствие наносимого ему вреда, защита от которого входит в функцию чиновников. Также отсутствует и возможность по решению суда на какой-то срок прекратить обязательную оплату того или тех органов власти, деятельность которых нанесла или не предотвратила вред. Всё это есть в отношениях рядовых граждан между собой, и нет в отношениях с работниками государственного управления. Хотя те тоже являются такими же гражданами по Конституции. Вот и весь секрет независимости и неуправляемости власти, который бесконечно будоражит весь мир. Лица власти скрытно исключили сами себя из саморегулирующейся системы гражданской взаимозависимости, которую иначе называют Системой разделения труда. Последствия мы наблюдаем ежедневно и ежечасно...
Есть контраргументы? Опровергайте!
|
|
|
27.03.2015, 20:38
|
#19
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Андрей , Вы слишком упрощаете .,обращаться к всяким социальным конструкциям просто бесполезно .
Моё мнение достаточно радикально ---должен быть независимый судья . Явный судья быстро становится объектом манипуляций , причём любой . Машинный разум в некоторой степени может приблизится к искомому результату , но в нём нет человечности .Тогда что ? Анонимный суд, Анонимное " политбюро "?
Приглядимся к такой стране как ЮАР , как выросло качество жизни , образование , законность ...
после сбычи мечт Нельсона Манделы ?
P.S.На протяжении почти двух тысяч лет верховным "судиёй " была религия .
|
|
|
27.03.2015, 22:31
|
#20
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 594
|
Был такой Каддафи, если кто помнит ещё, он написал "Зеленую книгу", её в инете можно найти и почитать.
Тот самый случай когда " всё уже открыли до нас".
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 21:23.
|