Украина, развитие ситуации

[Одиссей]

Сообщение от Вега

Время упустили, Думаю, это одна из ошибок нашей власти.

Наконец то более менее здравые мысли.

По морде давать, если полезут

Лавров уже заявил, что воевать с Украиной не будем ни при каких обстоятельствах, что может расцениваться украинским режимом как прямое предложение решить вопрос с Донбассом силовым путем, ответа со стороны России не будет.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

Наконец то более менее здравые мысли.

Я об этом уже писала раньше.
Как, впрочем, и ещё кое-какую критику. Сними кастрюлю и смотри на мир спокойно.

[Вега]

Сообщение от Вега

Ха. Эта информация уже была.

Ещё про родственников

YouTube

Заодно можно подумать о том, кто и как может поддерживать режим Порошенко из России, ибо кое-какие факты всплывают в видео.

[Одиссей]

Сообщение от Вега

Я об этом уже писала раньше.
.

Да ну ... вот что ты писала раньше

Сообщение от Вега

Разница между Крымом и Донбассом как минимум в 3 явных фактах, на мой взгляд -
- Военные базы России (но я уже приводила здесь доказательства того, что Россия готовилась к переводу своего флота в Новороссийск. Это было бы вполне возможно и даже гарантированно, судя по движению, которое в Крыму было у военных, если бы Украина оставалась нейтральной страной с мирными связями с Россией)
- Крым в Украине был автономной республикой, Донбасс - это области без автономии.
- Количество Украино- и Россиеориентированного населения. Разница значительная, поэтому возможность "партизанской войны" и сопротивления вполне предполагаема.

Возможно, есть ещё какие-то факторы, не столь явные лично для меня, но каждый из них является маленькой гирькой на ту или иную чащу весов.

?

Гирьки на чаше весов, власть знает что делает, нам не все известно, ... ну и в том же духе ХП.
А тут вдруг рубанула - ошиблись мол.., а как же гирьки?

[adrenalin]

Сообщение от Одиссей

Лавров уже заявил, что воевать с Украиной не будем ни при каких обстоятельствах,

Чего то ты не тем ухом слушал. Уж если Путин заявил, что в случае попытки силового решения донбасского вопроса украинской власти мало не покажется. И Лавров это повторил. А ты говоришь "ни при каких обстоятельствах". Ты все проспал.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

Гирьки на чаше весов, власть знает что делает, нам не все известно, ... ну и в том же духе ХП.
А тут вдруг рубанула - ошиблись мол.., а как же гирьки?

Слушала на днях моего любимого Дробышевского с Соколовым. Про антропологию, естественно, разговор шёл. Вот они и говорили, что спорить и что-то доказывать тем невежам, которые требуют доказать неизвестно что, в принципе невозможно. Те утверждают, что учёные скрывают доказательства происхождения человека от инопланетян, на что учёные говорят - нет же таких доказательств. Ну и оппоненты радуются - правильно, нет, т.к. учёные скрывают. Спор беспощадный в своей бессмысленности.
Так и с Одиссеем.

[Одиссей]

Сообщение от adrenalin

Чего то ты не тем ухом слушал. Уж если Путин заявил, что в случае попытки силового решения донбасского вопроса украинской власти мало не покажется. И Лавров это повторил. А ты говоришь "ни при каких обстоятельствах". Ты все проспал.

Я не только слышал обоими ушами, но и внимательно прочитал интервью Лаврова КП.

на последнюю декаду декабря Порошенко планирует и вооруженную провокацию на границе с Российской Федерацией, на границе с Крымом. Он получит ответ – мало не покажется, я вас уверяю. Это наша страна, это наши границы.

О защите Донбасса ни слова, речь шла о Крыме, который нынешняя власть еще имеет честь защищать.
О Донбассе лишь очередные мантры о безальтернативности Минска и глубокая убежденность, что Россия не будет воевать с Украиной за эту территорию, что бы там не творилось
.

Д. Асламова:

— Ты можешь не соглашаться. Но что мы будем делать, когда наших священников будут убивать?

С. Лавров:

— Воевать с Украиной мы не будем, это я вам обещаю.

Сообщение от Вега

Слушала на днях моего любимого Дробышевского с Соколовым. Про антропологию, естественно, разговор шёл. Вот они и говорили, что спорить и что-то доказывать тем невежам, которые требуют доказать неизвестно что, в принципе невозможно. Те утверждают, что учёные скрывают доказательства происхождения человека от инопланетян, на что учёные говорят - нет же таких доказательств. Ну и оппоненты радуются - правильно, нет, т.к. учёные скрывают. Спор беспощадный в своей бессмысленности.
Так и с Одиссеем.

Бессмысленный набор слов, причем совершенно не по теме.
Вывод - ты уже забыла что писала несколько месяцев назад, или меняешь свое мнение как флюгер, или не желаешь признавать изменение своей позиции.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

Вывод - ты уже забыла что писала несколько месяцев назад, или меняешь свое мнение как флюгер, или не желаешь признавать изменение своей позиции.

В моей цитате нет абсолютно ничего о том, что я считаю российскую власть безошибочной. Ты не ту цитату притащил. И как раз в соответствии с невежами в антропологии требуешь доказать про ежа, когда там про ежа даже намёка не было.
Я не хочу участвовать в глупых спорах, извини.
Если настаиваешь, то придётся, конечно, как с ТД, ткнуть тебя носом в лужу, но я бы предпочла оставить тебе шанс сохранить своё реноме.

[Одиссей]

Сообщение от Вега

В моей цитате нет абсолютно ничего о том, что я считаю российскую власть безошибочной. Ты не ту цитату притащил. И как раз в соответствии с невежами в антропологии требуешь доказать про ежа, когда там про ежа даже намёка не было.
Я не хочу участвовать в глупых спорах, извини.
Если настаиваешь, то придётся, конечно, как с ТД, ткнуть тебя носом в лужу, но я бы предпочла оставить тебе шанс сохранить своё реноме.

Хм, забавно, но ты не заметила, что именно я тебя и ткнул в лужу, так что изволь ответить, дабы защитить свое реноме
Кста, чтобы ты не уходила в сторону замечу, что в твоем сообщении

время упустили, уже ничего не делать. Пусть сами разбираются. По морде давать, если полезут, а так уже поздно. Думаю, это одна из ошибок нашей власти.

речь шла не о абстрактной не безошибочности российской власти, а о вполне конкретной ситуации на Донбассе и ты вполне ясно высказалась за то что российская власть ошиблась, тогда как буквально недавно твое мнение не было столь категорично.

[ТриждыДед]

Одиссей. Тебе не кажется, что речь велась о ситуации на Украине в целом? Так вот, если там не добили после 45 года, то сейчас, если что, голодомором не обойтись. С конца 80-х шло планомерное воспитание ненависти к России. Знали об этом наши руководители? Наверное знали, хотя, конечно, Черномырдин и Зурабов, еще те "профессионалы" в дипломатии. Останавливать все нужно было тогда, сейчас Украину проще отпустить. Да и дешевле.
p.s. Рассказывать женщине, как ее ткнул в лужу мужчина, недостойно мужчины.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

Хм, забавно, но ты не заметила, что именно я тебя и ткнул в лужу, так что изволь ответить, дабы защитить свое реноме
Кста, чтобы ты не уходила в сторону замечу, что в твоем сообщении

речь шла не о абстрактной не безошибочности российской власти, а о вполне конкретной ситуации на Донбассе и ты вполне ясно высказалась за то что российская власть ошиблась, тогда как буквально недавно твое мнение не было столь категорично.

В моём сообщении об упущенном времени речь шла о том, что время потеряно не в этот короткий конкретный момент 2014 года, а гораздо раньше, как минимум, начиная с 2004 - первого майдана, когда нацики уже были у власти, но они тогда были ещё птенчики. Когда украинскую Конституцию уже похерили теми выборами Ющенко. Сейчас, начиная с 2014, они уже вооружены, накачаны силами и деньгами, имеют длительную официальную поддержку запада. Я смотрю на ситуацию шире, чем ты.
По поводу моего сообщения о трёх причинах, что я вижу, там речь идёт о разнице в поддержке Крыма и Донбасса, что к вопросу об упущенном времени никаким боком. Это разные стороны ситуации - в одном случае об отсутствии действий, чтобы не дать развиваться нацизму в Украине, в другом - о моём взгляде на причины вхождения Крыма и не вхождения Донбасса.
Мне жаль, что ты читаешь информацию не так, как она написана, а как тебе хочется в силу своих эмоциональных предпочтений. Ты не ту лужу нашёл, коль тебе так трудно понять разницу в смыслах.

Если смотреть на эту проблему вообще без эмоций и попробовать спрогнозировать последствия на несколько шагов в будущее, то признание ЛДНР действительно не перспективно, хотя, очень жаль людей. Если начать активную военную поддержку республикам, война может быть и короткой, но последствия очень длительные и негативные, как для России, так и для Украины с ЛДНР. Самое опасное на мой взгляд в данном случае даже не деньги (хотя такие, как ты, не замедлят постонать, как им стало тяжело жить), а в последствиях самого менталитета, т.к.большинство народа получит массу проблем и, как водится, будут винить в этом кого-то, а конкретно в этом случае Россию. Насильно в рай не втащить. Это уже доказано и самой Украиной с её благодарностью России и СССР, а также прочими постсоветскими странами. Через время поднимет голову борьба за освобождение нации и проклятия в адрес России, что она не дала возможности самой Украине решить её проблемы. Ну и сами россияне будут раскачивать лодку внутри страны, т.к. в этом случае проблем станет больше, народу колбасы не хватит и понесётся раздрай внутри России - кто-то будет кричать, как сейчас про Крым, нафига мы влезли в Украину, кто-то просто будет ругать власть за ухудшение жизни, а кто-то будет активно продвигать идею, что всем надо отделиться от Москвы и тогда все заживут в шоколаде. Всё это уже было.

[Вега]

Сообщение от ТриждыДед

сейчас Украину проще отпустить

Ну да. Нахрапом не лезть.
Когда человек болеет, выздоровление требует времени. Невозможно взять его за уши и насильно ускорить процесс заживления раны после операции или отхождению мокроты после простуды. Даже с помощью лекарств организм должен сам проводить какие-то процессы. Волшебной пилюли мгновенного выздоровления не существует.

[Одиссей]

Сообщение от Вега

В моём сообщении об упущенном времени речь шла о том, что время потеряно не в этот короткий конкретный момент 2014 года, а гораздо раньше, как минимум, начиная с 2004 - первого майдана, когда нацики уже были у власти, но они тогда были ещё птенчики. Когда украинскую Конституцию уже похерили теми выборами Ющенко. Сейчас, начиная с 2014, они уже вооружены, накачаны силами и деньгами, имеют длительную официальную поддержку запада. Я смотрю на ситуацию шире, чем ты.
По поводу моего сообщения о трёх причинах, что я вижу, там речь идёт о разнице в поддержке Крыма и Донбасса, что к вопросу об упущенном времени никаким боком. Это разные стороны ситуации - в одном случае об отсутствии действий, чтобы не дать развиваться нацизму в Украине, в другом - о моём взгляде на причины вхождения Крыма и не вхождения Донбасса.
Мне жаль, что ты читаешь информацию не так, как она написана, а как тебе хочется в силу своих эмоциональных предпочтений. Ты не ту лужу нашёл, коль тебе так трудно понять разницу в смыслах.

Если смотреть на эту проблему вообще без эмоций и попробовать спрогнозировать последствия на несколько шагов в будущее, то признание ЛДНР действительно не перспективно, хотя, очень жаль людей. Если начать активную военную поддержку республикам, война может быть и короткой, но последствия очень длительные и негативные, как для России, так и для Украины с ЛДНР. Самое опасное на мой взгляд в данном случае даже не деньги (хотя такие, как ты, не замедлят постонать, как им стало тяжело жить), а в последствиях самого менталитета, т.к.большинство народа получит массу проблем и, как водится, будут винить в этом кого-то, а конкретно в этом случае Россию. Насильно в рай не втащить. Это уже доказано и самой Украиной с её благодарностью России и СССР, а также прочими постсоветскими странами. Через время поднимет голову борьба за освобождение нации и проклятия в адрес России, что она не дала возможности самой Украине решить её проблемы. Ну и сами россияне будут раскачивать лодку внутри страны, т.к. в этом случае проблем станет больше, народу колбасы не хватит и понесётся раздрай внутри России - кто-то будет кричать, как сейчас про Крым, нафига мы влезли в Украину, кто-то просто будет ругать власть за ухудшение жизни, а кто-то будет активно продвигать идею, что всем надо отделиться от Москвы и тогда все заживут в шоколаде. Всё это уже было.

Ясно, спасибо за развернутый ответ, но твоя реплика следовала сразу за сообщением adrenalin и вопрос который он адресовал всем был непосредственно связан с событиями на Донбассе, я не учел что ты копнула глубже.., хотя ИМХО это не очень продуктивно, поскольку так можно дойти и до Адамова греха.

Сообщение от ТриждыДед

сейчас Украину проще отпустить. Да и дешевле.[/COLOR]

Если проще отпустить, то что мы делаем на Донбассе?
Только не надо о том что нас там нет, вот по честному ..., мне просто очень хочется понять, как в одной голове могут ужиться две противоположные идеи.
Если отпустить - значит прекратить вмешиваться в дела ее двух областей, вывести всех советников, прекратить финансирование, закрыть границу- так?

[Вега]

Сообщение от Одиссей

Если проще отпустить, то что мы делаем на Донбассе?
Только не надо о том что нас там нет, вот по честному ..., мне просто очень хочется понять, как в одной голове могут ужиться две противоположные идеи.
Если отпустить - значит прекратить вмешиваться в дела ее двух областей, вывести всех советников, прекратить финансирование, закрыть границу- так?

Это не противоположные идеи, она одна. Представь, что это шахматы.
Для обывателя (каким и я, естественно, являюсь) эмоционально трудно принять, что можно чем-то, кем-то жертвовать, хочется сразу по шее дать, чтобы не лезли. Но Донбасс сейчас (к большому несчастью) стал той дырочкой, которую можно расширить и всунуть руку. Но против воли людей лечить в большинстве случаев нельзя. Здесь выбор - или всех сдать и себя в том числе, или потихоньку делать дырку больше. Как я понимаю. Если резко, то это война и её последствия - о них я писала.

По поводу моего доверия.

Сообщение от Одиссей

А тут вдруг рубанула - ошиблись мол.., а как же гирьки?

Лично я доверяю Путину и его команде процентов на 70. Плюс-минус. Из оставшихся 10 отдаю на ошибки, а 10 на то, что Путин и его люди не святые, имеют в любом случае какие-то свои личные интересы, их не может не быть. Ну и остаётся 10 на то, что оппоненты тоже имеют силу, деньги и власть и оказывают своё влияние на руководство всех уровней и мастей. Насколько я понимаю, Путин не хочет действовать Сталинскими методами, хотя эмоционально большая часть народа в стране для этого созрела. Но опять же подумаем о дальнейших последствиях, что проявятся позже.

[Одиссей]

Сообщение от Вега

Это не противоположные идеи, она одна. Представь, что это шахматы.
Для обывателя (каким и я, естественно, являюсь) эмоционально трудно принять, что можно чем-то, кем-то жертвовать, хочется сразу по шее дать, чтобы не лезли. Но Донбасс сейчас (к большому несчастью) стал той дырочкой, которую можно расширить и всунуть руку. Но против воли людей лечить в большинстве случаев нельзя. Здесь выбор - или всех сдать и себя в том числе, или потихоньку делать дырку больше. Как я понимаю. Если резко, то это война и её последствия - о них я писала.
.

Я понимаю, ты сейчас снова говоришь о чем то своем, а я чел простой и поэтому воспринимаю слова в их изначальном значении
"Проще отпустить" понимаю как - не ввязываться, не приставать, не расширять дырочку , не преследовать, не бегать по пятам, не проедать плешь ....
Впрочем эти слова были не твои, так что подожду что Дед скажет.
А что касается твоей кальки с ХП..., то могу отметить лишь одно - если действие приводит к обратному результату то это действие ошибочно. За пять прошедших с переворота лет Украина стала и СТАНОВИТСЯ все враждебнее и дальше от нас, последовательно перерезая связывающие нас нити, тому тьма примеров.., мало того Донбасс так же отдаляется, устав быть подсадной уткой, на каком этапе ты наконец признаешь что ХП не работает? Когда под Харьковом будут базы НАТО ? Когда вся Украина перейдет на мову? Когда русских загонят в гетто? Где твоя красная линия? (впрочем я то уверен что он работает очень эффективно, вот только цель этого плана немного иная, в полном соответствии с результатом)

[ТриждыДед]

Одиссей. У меня всегда появляется один вопрос, - "Народ. Вы читать умеете?" В данном случае этот вопрос к тебе Одиссей. Изначально разговор шел о том, что делать с Украиной, когда ее сдадут, использовав по полной, ее теперешние друзья. И был сделан вывод, что восстанавливать всё будет очень накладно для России. Ты это перенес на Донбасс.
Так вот. Украину сейчас следует отпустить, и пусть "погуляет по пустыне". А там посмотрим, кто выживет. Если свои, то добро пожаловать домой. Естественно, это мое мнение. Правда, мне удалось увидеть все процессы изнутри от незалежности до первого майдана.
И потом. Не забывай, что было Украиной изначально. Те, кто подняли бузу, никогда украинцами не были. Великое княжество Литовское. Речь Посполита… Смотри Вегин перевод, там много полезного и правильного было сказано.

И вообще, Одиссей, "...ты за меня или за медведя" ? (с)

[pois]

Сообщение от Одиссей

"Проще отпустить" понимаю как - не ввязываться, не приставать, не расширять дырочку , не преследовать, не бегать по пятам, не проедать плешь ....
Впрочем эти слова были не твои, так что подожду что Дед скажет.
А что касается твоей кальки с ХП..., то могу отметить лишь одно - если действие приводит к обратному результату то это действие ошибочно. За пять прошедших с переворота лет Украина стала и СТАНОВИТСЯ все враждебнее и дальше от нас, последовательно перерезая связывающие нас нити, тому тьма примеров.., мало того Донбасс так же отдаляется, устав быть подсадной уткой, на каком этапе ты наконец признаешь что ХП не работает? Когда под Харьковом будут базы НАТО ? Когда вся Украина перейдет на мову? Когда русских загонят в гетто? Где твоя красная линия? (впрочем я то уверен что он работает очень эффективно, вот только цель этого плана немного иная, в полном соответствии с результатом)

А тебе не приходит в голову, что НЕ СПРАВИТСЯ Россия. Не "переварит" Украину. И что Путин реально оценивает силушки свои, учитывая, что внутри своей страны так много одиссеев. Крым присоединили... а там думаешь все этому рады? Там своих одиссеев полно, которые уже и не обращают внимания на политические реалии, когда их правосеки не учат "на мове размувлять". Про это "как-то забыли", а начинают сравнивать цены.
Украину надо брать в руки, когда она созреет и сама свалится с ветки. Для этого и нужен Донбасс, и наглядный пример Крыма. Ну и пусть становится всё враждебнее. Это ведь порождает ТАМ внутренние противоречия, а следовательно раскол общества, а следовательно ослабление всего-всего. "Терпение и время" - так говорил когда-то Кутузов. И было полно таких же одиссеев и тогда. Критиковать и требовать желающих всегда полно.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

"Проще отпустить" понимаю как - не ввязываться, не приставать, не расширять дырочку , не преследовать, не бегать по пятам, не проедать плешь ....
Впрочем эти слова были не твои, так что подожду что Дед скажет.
А что касается твоей кальки с ХП..., то могу отметить лишь одно - если действие приводит к обратному результату то это действие ошибочно. За пять прошедших с переворота лет Украина стала и СТАНОВИТСЯ все враждебнее и дальше от нас, последовательно перерезая связывающие нас нити, тому тьма примеров.., мало того Донбасс так же отдаляется, устав быть подсадной уткой, на каком этапе ты наконец признаешь что ХП не работает? Когда под Харьковом будут базы НАТО ? Когда вся Украина перейдет на мову? Когда русских загонят в гетто? Где твоя красная линия? (впрочем я то уверен что он работает очень эффективно, вот только цель этого плана немного иная, в полном соответствии с результатом)

Что такое ХП?
Москву тоже сдавали не раз, т.е. результат конкретных действий был негативный, но надо пытаться смотреть чуть дальше, чем один шаг. В этом и есть разница между стратегами и популистами. На майдане видели один шаг - выгнать Януковича и подписать ассоциацию. Результат известен и процесс на нём не остановился.
Остальное бред и отвечать не хочу, т.к. всё уже сказала, а я не генеральный секретать компартии и не знаю о разработках разных планов.
Но если сами на Украине не будут сопротивляться и что-то делать, а только ждать, что Россия сама всё решит, то в итоге останутся фашистским русофобским государством и России придётся отступить на какое-то время. Завоёвывать Украину нельзя, слишком опасно и вообще не выгодно.

[ADv]

Сообщение от Вега

Что такое ХП?

ХПП - хитрый план Путина.

[Tresor]

Сообщение от Вега

в итоге останутся фашистским русофобским государством

В качестве чего и были нужны кое-кому...
Опыт середины 20-го столетия нмчему не научил. Увы...