|
|
17.11.2012, 22:07
|
#201
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
|
Цитата:
Сообщение от Островок
насыщенного раствора к чистой воде
|
О растворах я не спрашивала
Структурированной водой называют несколько другое, насколько я в курсе.
Но не буду спорить, пусть, как обычно, каждый останется при своих любимых заблуждениях.
|
|
|
17.11.2012, 22:10
|
#202
|
Всё зависит от всего
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
Почему?
|
Потому что Островок сказала, что Организму не нравится вода из еды.
Цитата:
Сообщение от Островок
Хто такое тебе сказал?
|
Дак ты!
__________________
Слова - как ключи. Правильно подобрав, можно открыть любую душу и закрыть любой рот.
|
|
|
17.11.2012, 22:11
|
#203
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
И хде у вас пересечение?
|
Здесь:
Цитата:
Сообщение от полуэкт
водообмен не отменяется ни чаем, ни кофе, счетчик воды включен всегда, даже при поедании чипсов (там воды около 12%). Вообще, из двух противоположных процессов: поглощения воды и ее выделения, гораздо важнее выделение, оно, как ни парадоксально, первично. Ибо организм поддерживает гомеостаз, чувствуя содержание воды в крови и тканях, а точнее - мочевины и прочих солей. Не хватает: появляется жажда
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
Ты это оспариваешь, что ли?
|
В цитате несколько положений разной степени "спорности". Для упрощения диалога я уже акцентировал внимание на самом спорном утверждении:
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Цитата:
Сообщение от Островок
организм начинает её извлекать оттуда, откуда ему проще... из сред организма – межтканевой жидкости, крови, лимфы и т.д.
Странно: а организм это нечто иное, чем названные среды? Непонятно что именно извлекает воду из этих сред.
|
Насколько я понимаю физиологию всасывания воды в кишечнике (а это осмос), нет никаких оснований для утверждения о том, что организм страдает от обезвоживания без чистой воды в кишечнике. Из продуктов и растворов можно обеспечить организм водой вполне достаточно. Если сверх необходимого выпить чистую воду, она прокачается через организм и выделится, унеся с собой соли. Эти соли не были лишними, иначе мы не говорили бы о необходимом количестве воды. Утраченные соли организм восполнит из пищи. Если воды выпить слишком много сверх необходимого, получим недостаток ионов Na и K в организме, нарушится мембранный транспорт. Смертельная доза воды около 10 литров за короткое время.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
17.11.2012, 22:13
|
#204
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от Бижу
Островок сказала, что Организму не нравится вода из еды.
|
Хде?!
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
17.11.2012, 22:15
|
#205
|
Всё зависит от всего
|
Вот полуэкт!
Подставляй щёки, чмокать буду!
__________________
Слова - как ключи. Правильно подобрав, можно открыть любую душу и закрыть любой рот.
|
|
|
17.11.2012, 22:21
|
#206
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Полуэкт, можно уточнение для тех, кто? Ты против конкретно этого:
Цитата:
Сообщение от Островок
Вода, участвующая в пищеварительном процессе на уровне обеспечения биохимических реакций для усвоения пищи, другая, чем находящаяся в самой пище. Она просто должна быть в нужной форме - чистая,структурированная
|
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
17.11.2012, 22:30
|
#207
|
.
|
Нашел статейку.
Как пить воду с пользой для здоровья
Ирина Уткина
Наука и лженаука
Во время моего очередного посещения редакции «ФиС» мне показали два письма наших читательниц (опубликованы в июльском номере журнала), в которых речь шла о воде, и предложили прокомментировать их, подготовив развернутый материал. Я поначалу отказывалась, но потом согласилась, так как тема мне кажется очень интересной и важной.
Нажмите для просмотра целиком
В обоих письмах упомянуты исследователи свойств воды: американец иранского происхождения Ферейдон Батмангхелидж и японец Масару Эмото. С их идеями и рекомендациями, получившими в последнее время широкую известность, я познакомилась еще несколько лет назад. Скажу честно: первое мое впечатление от узнанного было скорее отрицательным. Отчасти потому, что о взглядах Батмангхелиджа и Эмото я впервые услышала от давней знакомой — успешной представительницы сетевого маркетинга, распространяющей оздоровительную продукцию, в том числе очень дорогие фильтры для очистки воды. После краткого пересказа идей этих исследователей мне предложили купить такой фильтр, уверяя, что именно он, и никакой другой, способен обеспечить здоровьем всё человечество, включая меня. От покупки фильтра я сумела отбиться, но решила поближе познакомиться с идеями Батмангхелиджа и Эмото.
Батмангхелидж утверждает, что для здоровья надо больше пить. Об этом я слышала и читала постоянно. При этом необходимость обильного регулярного водопития объяснялась каждый раз по-разному. Например, очень часто сообщается, что чистая вода и зеленый чай — злейшие враги целлюлита. Кроме того, питье чистой воды очень полезно при борьбе с лишним весом. Один из примеров этому — история француженки Мирей Гильяно, о которой я рассказывала в «ФиС» в 2006 году. Сначала, в совсем юном возрасте, она, желая похудеть, регулярно пила воду, чтобы перебить аппетит и устоять перед кондитерскими искушениями. Похудев, Мирей продолжила пить воду, каждые пять лет немного увеличивая свою суточную норму питья. Вода, а также умеренное разнообразное питание и активная деятельность позволяют ей на протяжении десятилетий оставаться очень энергичной, стройной, миниатюрной женщиной.
Это те примеры благотворного влияния воды, о которых я давно знаю, интересуясь проблемами сохранения хорошей внешности и прекрасного самочувствия. Однако приучить себя к регулярному питью воды у меня так и не получилось. Чувство жажды испытываю не часто, а пить воду просто потому, что так надо, получалось от силы день-два. Когда я была менее загружена делами (что бывает редко), то помнила, что пить надо, и выпивала 2—3 стакана за день, а если была поглощена чем-то важным и срочным, то, выпив утром стакан воды, потом забывала про питье и лишь перед отходом ко сну вспоминала о своих благих намерениях. Ничего страшного со мной так и не произошло, поэтому я решила, что, видимо, правы те, кто считает, что пить надо только тогда, когда хочется, и столько, сколько хочется, причем не обязательно воду, но и любую другую жидкость.
Впрочем, время от времени приходилось читать о том, что многим питье обычной воды позволило решить различные проблемы со здоровьем. Так что в глубине моего сознания постепенно накапливалась информация, что чистая вода — очень полезная вещь.
И вот, получив задание редакции, я вновь обратилась к опыту Батмангхелиджа и Эмото, а также собрала довольно много откликов и комментариев, высказанных на эту тему.
Сначала несколько слов об исследованиях свойств воды Масару Эмото, о которых идет речь в письме А.С. Беженцевой («ФиС», № 7, 2008 г.).
Получив задание, по пути домой я наметила приблизительный план ответа на это письмо. Но, прочитав заново статью Виктора Конышева «Вода в решете» в № 9 «ФиС» за 2007 г., поняла, что он меня опередил. В его статье уже есть почти все, о чем я сама собиралась написать, — и причины появления в массовой печати псевдонаучных теорий, касающихся воды, и ссылка на книгу академика РАН Э.П. Круглякова «Ученые с большой дороги», и многое другое. Но так как статья В. Конышева у некоторых читателей вызвала недоумение, добавлю к ней следующее.
У меня нет возможности на страницах «ФиС» обсуждать проблему псевдонауки: она очень сложная, неоднозначная и далека от тематики журнала. Я могла бы перечислить около десятка критериев, которые мировое научное сообщество выработало, чтобы отделить науку от псевдонауки, но кратко коснусь лишь нескольких. И это можно сделать на примере идей Масару Эмото.
Итак, один из основных критериев — воспроизводимость результатов научных исследований. Если опыт одного ученого, получившего прежде не известные науке данные, не смогут воспроизвести — в тех же самых условиях! — и другие, то с большой долей вероятности можно считать, что перед нами пример псевдонауки. Опыты Эмото по образованию кристаллов воды разной структуры никто не сумел воспроизвести, к тому же я нигде не читала, каким образом он это делал.
Впрочем, в книгах коммерческого характера писать об использованных методах и оборудовании не принято, более того — их авторы, как мне кажется, сознательно напускают туман секретности и загадочности. Но раз автор подобной книги назван ученым, то можно поискать, в каких научных изданиях он публикуется или в каком научном учреждении работает. Это я и попыталась сделать, применив еще один критерий для разделения науки и псевдонауки.
Надо пояснить, что выходящие в разных странах научные журналы делятся на две категории: рецензируемые и нерецензируемые. За рубежом давно, а в России лишь несколько лет назад статьи ученых в журналах этих двух категорий учитываются отдельно: публикации в рецензируемых изданиях котируются намного выше.
Статья, присланная в редакцию нерецензируемого научного журнала, будет опубликована в том виде, в каком поступила, особенно если ее автор заплатил за публикацию. Это означает, что из печати может выйти что угодно.
Редакция рецензируемого научного журнала поступившую статью дает на отзыв двум независимым рецензентам — специалистам в соответствующей научной отрасли. Если оба рецензента дали положительные отзывы, статью опубликуют, отрицательные — отклонят. При одном положительном и одном отрицательном отзывах будет дополнительное рецензирование. Я сама по совместительству работаю редактором в рецензируемом научном журнале по моей специальности, поэтому часто наблюдаю, какая ожесточенная дискуссия происходит между авторами и рецензентами, а иногда и членами редколлегии, прежде чем статья будет принята к печати или отклонена.
Такой непростой путь научной информации к публикации предпринят по ряду причин, но в основном как раз для того, чтобы создать препятствия на пути сомнительных идей и концепций.
В последние годы я для поиска нужных мне научных статей часто использую Интернет. Стоит ввести в поисковую систему фамилию нужного специалиста или ключевое слово — и тут же появляются многочисленные ссылки на сайты зарубежных научных изданий (с российскими дело обстоит пока намного хуже). Так вот, введя латинскими буквами имя Масару Эмото в одну мощную поисковую систему, я обнаружила только одну ссылку — на персональный сайт Эмото, но не нашла ни одной его статьи в каком-либо рецензируемом и даже нерецензируемом научном издании. Это означает, что в соответствии с еще одним критерием (публикации в рецензируемых изданиях) идеи Эмото — псевдонаука. Другие критерии я решила не использовать.
Казалось бы, все ясно с Эмото: псевдонаука, и ничего больше. Но я, полностью поддерживая Виктора Конышева в его скепсисе по отношению ко многим модным сегодня «научным» теориям, напишу совсем о другом.
Письмо А.С. Беженцевой — человека информированного, много читающего, показывает, как трудно разбираться во многих вопросах, которыми ты сам лично не занимаешься. Я тоже, впервые читая года три назад рассуждения Эмото и многих других о структурированной воде, о «памяти воды» и прочем, задавалась вопросом, действительно ли все это существует в природе, доказано наукой или нет? Внутренний голос мне подсказывал, что это современные сказки, кем-то для чего-то сочиненные. Но так как я не могла сама это проверить, проведя с водой такие же опыты, как Эмото, то оставалось либо верить, либо не верить. Мне — не поверилось. И когда вышла статья Виктора Конышева, я, прочитав ее, подумала, как хорошо, что наконец-то взвешенно и аргументированно написали об этом. Полагаю, что о том же самом подумали многие другие читатели «ФиС».
А вот А.С. Беженцева и, видимо, некоторые другие читатели от статьи Виктора Конышева испытали разочарование, так как настроены верить совсем другому. И пусть еще десятки статей для развенчания псевдонауки напишут доктор наук Конышев или академики Кругляков и Гинзбург — такие люди все равно им не поверят, обвинив в критиканстве. «Для каждого то правда, во что он верит» — недавно прочитала я чей-то афоризм, показавшийся мне очень верным. Понравилась людям идея, что вода обладает памятью, запоминая, в частности, произнесенные над ней добрые или злые слова, — и будут они отметать все факты и логические рассуждения, свидетельствующие об обратном.
И вот теперь я напишу о том, что, углубляясь в очередной раз в сказанное Масару Эмото, подумала, что все-таки в этом есть много полезного и разумного — безотносительно к псевдонаучности идеи о памяти воды. Это в первую очередь утверждение, что «все катастрофические явления природы — это результат дисбаланса энергии любви и благодарности». Эмото сам признает, что многим его идеи покажутся абсурдными, и все равно призывает к тому, что «осознание безмерной любви и благодарности поможет вам принести счастье окружающим». По-моему, любви и благодарности нам очень даже не хватает, и, видимо, чем больше людей будут говорить добрые слова — без разницы, над водой или без воды, тем лучше будет им самим и их близким. Ну, а если вслед за добрыми словами последуют и добрые дела — будет просто замечательно!
Иными словами, Масару Эмото по-своему призывает к тому, к чему призывают и многие другие — к доброте. В этом я его идею поддерживаю и приглашаю поддержать читателей «ФиС».
Ирина УТКИНА, кандидат биологических наук
Цитата:
Сообщение от Ясна
Ты против конкретно этого
|
Да. В просвете кишечника и не может быть чистой воды, она "загрязнится" еще на подходах. А если бы она была необходима, то обычная пища, хоть то же пюре, не смогла бы усвоиться без нее, но ведь усваивается. Вода, выпитая до еды покидает кишечник задолго до подхода химуса. Вода, принятая вместе с пищей, становится раствором, перемешивается с пищей. Вода, принятая после пищи - то же самое, но при этом из-за опоздания, разбавляет пищеварительные соки, затрудняя пищеварение.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
17.11.2012, 22:31
|
#208
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Бижу
Дак ты!
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
Хде?!
|
Хде????
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Если сверх необходимого выпить чистую воду, она прокачается через организм и выделится, унеся с собой соли.
|
Давай все же о том, что было сказано относительно воды для обеспечения пищеварительного процесса, а не вообще про водообмен и независимую от приема пищи ситуацию.
Если пить чистую воду перед едой - 200-600 мл ( не 10 литров), то она, всасываясь в кишечнике сразу годна к использованию в процессе пищеварения. Энергозатраты на добывание чистой воды из пищи не нужны. Если воды для пишеварения чистой в кишечнике не достаточно, идет в ход вода из организма - она тоже структурированная, но совсем не лишняя для него. Потом, за счет потребленной жидкости вода также получается чистой и усвояемой, но это - тоже целый процесс, требующий определенной энергии.
Вот напрасно ты это, полуэкт, спрашиваешь. Бижу, она дело говорит.
|
|
|
17.11.2012, 22:36
|
#209
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Цитата:
Другие критерии я решила не использовать.
|
|
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
17.11.2012, 22:40
|
#210
|
Постоянный участник
|
Полуэкт, ты же такой умный, ну как тебе такая аргументация лженауки показалась убедительной?
Цитата:
Внутренний голос мне подсказывал, что это современные сказки, кем-то для чего-то сочиненные. Но так как я не могла сама это проверить, проведя с водой такие же опыты, как Эмото, то оставалось либо верить, либо не верить. Мне — не поверилось.
|
|
|
|
17.11.2012, 22:41
|
#211
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Островок
всасываясь в кишечнике сразу годна к использованию в процессе пищеварения.
|
Для пищеварения вода нужна в просвете кишечника, а не в энтероцитах.
Цитата:
Сообщение от Островок
Энергозатраты на добывание чистой воды из пищи
|
А что это за энергозатраты? Механизм пояснишь?
Цитата:
Сообщение от Островок
Потом, за счет потребленной жидкости вода также получается чистой и усвояемой,
|
Где чистая вода: в крови что ли?
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
17.11.2012, 22:42
|
#212
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
А если бы она была необходима, то обычная пища, хоть то же пюре, не смогла бы усвоиться без нее, но ведь усваивается.
|
Пааазвольте. В исходном посте говорится:
Цитата:
Сообщение от Островок
Если таковой свободной воды нет, то организм начинает её извлекать оттуда, откуда ему проще. Проще оказывается не из пищевого раствора, а из сред организма – межтканевой жидкости, крови, лимфы и т.д.
|
Это я зависла, или вы меня зависли запутали?
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Вода, принятая после пищи - то же самое, но при этом из-за опоздания, разбавляет пищеварительные соки, затрудняя пищеварение.
|
Гастроэнтерологи то же говорили.
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
17.11.2012, 22:43
|
#213
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
|
Жаль, моя бабушка не знала про структурированную воду. Пьёт всю жизнь только чаи и молоко. Пиво любит. Ей 95 год Вторая ушла из жизни в 93 - та и чаи не пила, только кипячёное молоко.
Видимо, панацея всё же - молоко
|
|
|
17.11.2012, 22:46
|
#214
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Островок
как тебе такая аргументация лженауки показалась убедительной
|
В статье вообще не содержится аргументации лженаучности. Есть рассуждение интересное и примиряющий вывод, что бы те, кто не в состоянии вникнуть в физиологию на научном уровне, вынесли для себя какое-то рациональное зерно.
Цитата:
Сообщение от Ясна
Пааазвольте. В исходном посте говорится:
|
Я уже спрашивал, как такое возможно, но мне не пояснили. Этого нет.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
17.11.2012, 22:47
|
#215
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Цитата:
И пусть еще десятки статей для развенчания псевдонауки напишут доктор наук Конышев или академики Кругляков и Гинзбург — такие люди все равно им не поверят, обвинив в критиканстве.
|
|
А таки окромя взаимных лозунгов?
Результаты исследований-то есть с чьей-нибудь стороны?
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
17.11.2012, 22:47
|
#216
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Видимо, панацея всё же - молоко
|
Пагади. Из твоего поста следует, что пиво полезнее - "пивной" бабушке уже 95, а "молочная" ...
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
17.11.2012, 22:49
|
#217
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
вынесли для себя какое-то рациональное зерно
|
Я не вынесла. По сути вопроса ни слова не нашла, только размахивание знаменем с изображением Гинзбурга.
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
17.11.2012, 22:49
|
#218
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Пагади. Из твоего поста следует, что пиво полезнее - "пивной" бабушке уже 95, а "молочная" ...
|
Точно! От я чукча! Не верный вывод из такого длительного эксперимента!
|
|
|
17.11.2012, 22:49
|
#219
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
вообще не содержится аргументации лженаучности.
|
Вот и я про то. Ну не поняла я, что именно она доказывает или показывает. Взгляд верю-не верю?
Цитата:
Сообщение от полуэкт
А что это за энергозатраты? Механизм пояснишь?
|
Не, полуэкт, не поясню. Хоть их есть у меня. И ты найдешь сам про энергозатраты по очистке воды от примесей. Послушаюсь Бижу.
|
|
|
17.11.2012, 22:50
|
#220
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
Результаты исследований-то есть с чьей-нибудь стороны?
|
Берем любой учебник или монографию по физиологии и читаем, выше я приводил ссылки (вполне сносно для понимания на среднем уровне). Это результаты научных многолетних исследований очень многих ученых. Что с другой стороны?
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 15:30.
|