Учит школа, учит школа, учит школа....

[полуэкт]

Сообщение от УмНик

Другой, награждённый полновесной очередной "единицей" и выгнанный из класса, спокойно идёт курить за школу, сопровождаемый восхищёнными взглядами одноклассниц.

Это следует считать нормой? Я по поздравил с такой нормой у ребенка его родителя. Такое поведение ученика следует рассматривать, как антисоциальное. А оно, известно, формируется, в том числе, как компенсация той самой низкой самооценки. Если мы хотим избежать антисоциального поведения (а не признавать его нормой), то нужно избегать условий, при которых она (низкая самооценка) формируется.

Сообщение от Прейли Вью

таких все больше....
у меня один откормленный 4 классник..не выучив мааленького стихотворения..заявил ,сыто щурясь...что Пушкин -дебил..
В результате Вью ночь не спит..переживает..себя грызет..успокоительные жрет . а дитя спокойно жрет чипсы..

Это совершенно иная ситуация. Ученику плевать на Пушкина, а не на оценку.
За рамками описанной тобой ситуации может оказаться, что ему и формальная оценка в журнале мало значима (либо он делает вид, что оценка безразлична, позируя перед референтной группой). Но, такое поведение, с высокой степенью зависимости детерминируется уже сформированной низкой самооценкой (дите понимает, что не может отличиться интеллектом, поэтому ищет другие варианты, в том числе антисоциальные).

[Ясна]

Ещё немного, и я поверю, что корень преступности как явления таки в том, что бедным детям нанесли двойками моральные травмы.
Как же преступность выживала, пока не ввели всеобщую грамотность? Не иначе, в углу на горохе только и держалась.

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

И то. Было бы что понимать под такой ерундой. Подумаешь, прорву народа искалечили психически на всю жизнь. Чужая шкурка — дел-то.

Это не ерунда, судя по эмоциональному тону. Просто я не понимаю, о чем ты. Наверное, то о чем ты намекаешь (не называя прямо), имеет отношение к обсуждаемому мной влиянию сегрегации по способностям на формирование самооценки. Наверное. Но, не имея определения предмета обсуждения, я пока это не обсуждал.

Сообщение от Ясна

И тут оказывается, что первое утверждение-то было не твоё.

Первое - моё. Оно не тождественно твоему. Поэтому за своё я готов отвечать и разъяснять, но чужого мне приписывать не надо.

Сообщение от Ясна

бо я обделена потребными для этого когнитивнымии навыками.

Зря ты на себя наговариваешь. Мне кажется, что ты по существу обсуждаемого вопроса еще ничего не сказала, только выискивала изъяны в моём суждении. Дело твоё, конечно, но меня это не особо развлекает.

Сообщение от Марго

Нельзя сравнивать детей друг с другом, а уж тем более ставить в пример.

Нельзя? Да это неизбежно и происходит постоянно. Даже если учитель этого не сделает, то сам ребенок-то не слепой. Да и учить - не робот. В словах, жестах, мимике оценки непроизвольно отразятся. Формальная оценка тоже никуда не денется, ее очень легко сравнить, даже имея низкий уровень интеллектуальных способностей.

Сообщение от Марго

Умный педагог, даже если ставит низкую отметку, не должен при этом позволять себе давать оценку личности ребёнка. И что значит, педагоги не могут держать себя в руках? Ну не работай тогда педагогом, а овладевай какой-то другой профессией. ИМХО. Конечно, всякое бывает, чего греха таить. Но в том и заключается мастерство учителя, чтобы отметка для ребёнка носила позитивно-обучающий и оценивающе-мотивированный смысл, а не была дубинкой, которой отбивают желание учиться.

Золотые слова, только где набрать таких золотых педагогов. Если ты сама - такой педагог, это не значит, что все такие. И вряд ли будут, предпосылок для этого нет.

Сообщение от Марго

Да что ты говоришь? Всю жизнь, сколько себя помню, учителей либо любили и уважали, либо терпеть не могли. Кстати, очень часто нелюбовь к учителю влияет на отношение к предмету, который он ведёт. В школе равнодушных нет. ИМХО.

Твоя реплика должна была опровергать мою? Я не вижу противоречий между ними.

Сообщение от Ясна

Ещё немного, и я поверю, что корень преступности как явления таки в том, что бедным детям нанесли двойками моральные травмы.
Как же преступность выживала, пока не ввели всеобщую грамотность? Не иначе, в углу на горохе только и держалась.

Ты сейчас попыталась свести всю криминологию к одной единственной зависимости?

[Марго]

Сообщение от полуэкт

Я за раннее тестирование и сегрегацию детей по способностям и наклонностям.

Нет таких тестов, которые наверняка бы определили - вот этот талантливый, а этот нет. Эйнштейна в начальной школе вообще считали неполноценным. Нельзя ставить клеймо. Бывают дети, подающие большие надежды, а потом сдуваются по каким-то причинам, а бывает всё наоборот. Я не говорю об умственно отсталых детях, явно больных. Да и то... всякое бывает...

[Ясна]

Сообщение от полуэкт

Ты сейчас попыталась свести всю криминологию к одной единственной зависимости?

Нет, выразить в меру скудных возможностей ужас, тскть, охвативший от приоткрывшихся ужасов системы образования, педагогики и прочих чудовищных, тскть, порождений.
Всех, всех в резервации с мягкими стенами, срочно.

[Ясна]

Сообщение от полуэкт

за раннее тестирование и сегрегацию детей по способностям и наклонностям

Не, чесслово, это что-то. )
Я прям так и вижу, как попрёт вверх самооценка учащихся групп, классов (или как их ещё могут назвать), специально (и массово) созданных для, как бы это сказать, тех, кого сочли не шибко способными. А, ну да, это ж нужно просто поименовать гуманитарным классом — и тогда ни у кого и мысли не возникнет, что он для тупых тут подвох какой.

И чёрта с два ты из такого выберешься, ежели тебя туда уже с малолетства законопатили.
Не, это безо всяких шуток кошмар.

[Марго]

И ещё по поводу оценок и отметок. Нам с детства внушили неправильное отношение к ним. На самом деле, если задуматься, то "3" ставится за усвоенный минимум стандартных знаний, "4", "5" - когда усвоенные знания имеют более высокий уровень, чем стандарт. И "2" говорит о том, что знания не усвоены, и надо дополнительно позаниматься, чтобы получить более высокую оценку. Изо всех сил внушаю это и родителям, и детям. Особенно родителям. И ещё пятёрка пятёрке рознь. Кому-то они даются легко, а для кого-то и тройка как пятёрка. Обязательно рассказываю, за что поставила и почему, и как можно оценку улучшить, если то, что получил, не устраивает. И вообще так много нюансов надо учитывать, когда работаешь с детьми. Некоторые понимают только строгий громкий голос, а с другим можно разговаривать чуть ли не шёпотом. Бывает, что и сгоряча что-то ляпну, потом у ребёнка могу и прощения при всех попросить, если не права. А в первом классе мне помогает большой розовый слон, который гладит по головке всех особо старающихся детей, независимо от того, получается у них или нет. Главное, чтобы старались)))))

[полуэкт]

Сообщение от Марго

Нет таких тестов, которые наверняка бы определили - вот этот талантливый, а этот нет. Эйнштейна в начальной школе вообще считали неполноценным. Нельзя ставить клеймо. Бывают дети, подающие большие надежды, а потом сдуваются по каким-то причинам, а бывает всё наоборот.

"Талантливый" - не тождественно "способный". Учитель без особых проблем оценивает уровень знаний по конкретному вопросу, по предмету. Чуть более сложно оценить динамику усвоения знаний, степень мотивированности и прочие параметры. И все это еще не про таланты, а лишь про уровень подготовки и текущие способности к обучению.
Чтобы не ставить клеймо достаточно оставить право выбора за родителями (всего-то... легко, правда?) и возможность перехода из группы в группу (безусловную, что тоже легко, не правда ли?). И вот уже "клеймо" превращается в обычный выбор, сродни тому, который делается на развилке: 10-11 класс или училище, ВУЗ или техникум.

[Бижу]

Сообщение от Марго

И ещё пятёрка пятёрке рознь. Кому-то они даются легко, а для кого-то и тройка как пятёрка. Обязательно рассказываю, за что поставила и почему, и как можно оценку улучшить, если то, что получил, не устраивает.

Вот если последнее иногда пропускать (впрочем, если постоянно повторять, то тоже чревато), то запросто можно получить обратное - обиду и равнодушие более успешных учеников. Не? Ведь по факту зачем умненькому стараться, когда другому за гораздо более слабый ответ столь же высокую (или даже выше) оценку ставят? С его точки зрения это чудовищная несправедливость. Против которой ему проще всего бороться снижением собственной планки. Ведь если его станут считать дурачком, то тоже будут более снисходительными. Наверное... ))

А если не будут, то "им же хуже", но больше отвечать на четвёрку правильнее, чем сосед на пятёрку, он не желает.

[полуэкт]

Сообщение от Марго

Нам с детства внушили неправильное отношение к ним.

И ничего другого не предвидится. Не думаю, что кто-то специально внушал. Это отношение, принятое социумом. Можно попробовать корректировать на уровне социума, что сложно, а можно и учесть, как данность, чтобы строить процесс обучения с учетом этой данности.

[Марго]

Бижу, правильно менять мотивацию: учусь не для того, чтобы получать оценки, а чтобы быть умным и многое знать, т.к. это пригодится в жизни. Я иногда на уроке хулиганю и ставлю (не в журнал, конечно) и 6, и 10... если очень старался , а ещё прошу детей мне помочь оценить ответ товарища, т.к. якобы сомневаюсь, правильно ли я смогу оценить его ответ. Конечно, делаю это не каждый день и очень аккуратно. Часто в результате таких обсуждений ребёнок сам понимает, что не так, а дети его поддерживают и ставят хорошую оценку. Обычно к 3-му классу они уже умеют обосновывать свою позицию. Такой анализ полезен всем, кто высказывается и просто слушает. Не знаю, можно ли так делать в средней школе, но в началке идёт на ура.

Сообщение от полуэкт

строить процесс обучения с учетом этой данности.

Да, по старинке оно всегда легче...

[полуэкт]

Не люблю я примеры, особенно личные Но в сложившейся обстановке мне кажется уместным привести такой.
1 и 2 класс я учился средне по оценкам. Способности у меня были выше среднего, но дисциплины никакой. Любил пошалить от скуки, через чего учитель начальных классов воспитывала меня двойками. В третьем классе я угодил в санаторий почти на весь учебный год, где и учился в санаторной школе. Классы были крохотные, человек 10-12, наверное. Уровень требований намного ниже, а внимания к ученикам намного больше. Я там стал отличником, самым умным в классе и мне это понравилось. Когда я вернулся в родную школу в 4 классе, я сохранил полученную модель поведения "отличника". И до конца школы был отличником, получая от этого удовольствие. Ну, не круглым, конечно, но источник мотивации в виде существенной привязки самооценки к успехам по учебе я получил.
Скорее всего, этот эпизод оказал очень большое влияние на мой характер.

К рассматриваемому вопросу. В примере не совсем сегрегация, но близко. Идея в том, чтобы увеличить вероятность получения учеником личного опыта успеха. В малых группах, тем более собранных с учетом способностей и склонностей, она, очевидно, выше.

Сообщение от Марго

учусь не для того, чтобы получать оценки, а чтобы быть умным и многое знать, т.к. это пригодится в жизни

А с какого возраста структуры мозга позволяют иметь стратегическое мышление, планирование и полноценный волевой компонент личности?

Сообщение от Марго

а ещё прошу детей мне помочь оценить ответ товарища, т.к. якобы сомневаюсь, правильно ли я смогу оценить его ответ. Конечно, делаю это не каждый день и очень аккуратно. Часто в результате таких обсуждений ребёнок сам понимает, что не так, а дети его поддерживают и ставят хорошую оценку. Обычно к 3-му классу они уже умеют обосновывать свою позицию. Такой анализ полезен всем, кто высказывается и просто слушает. Не знаю, можно ли так делать в средней школе, но в началке идёт на ура.

Вот. Яркий пример механизма формирования самооценки. Усилия педагога в этом случае объединены с усилиями коллектива. Это хорошо для всех, кроме тех, кто обделен способностями. У последних формируется низкая (адекватно низкая, либо заниженная) самооценка и модель поведения "дурачка". Мотивация на учебу снижается.

Сообщение от Марго

Да, по старинке оно всегда легче...

Я тут уже три страницы отбиваюсь от всех именно потому, что высказался одобрительно о новинке, которая позволяет минимизировать вред от той старинки.
Твои предложения? Как надо, чтоб не было по старинке?

[Марго]

Сообщение от полуэкт

Это хорошо для всех, кроме тех, кто обделен способностями. У последних формируется низкая (адекватно низкая, либо заниженная) самооценка и модель поведения "дурачка". Мотивация на учебу снижается.

Это хорошо для всех. Точка. Что значит "обделён способностями"? Усвоить программный материал в состоянии все дети, просто у кого-то это получается быстро, а кому-то нужно время и дополнительная работа. Про особые способности можно говорить, когда детям предлагают участвовать в олимпиадах, конкурсах и т.п. Но это индивидуально.

Сообщение от полуэкт

А с какого возраста структуры мозга позволяют иметь стратегическое мышление, планирование и полноценный волевой компонент личности?

«Анализ психологической литературы позволяет выделить и структурировать по возрастным периодам некоторые характеристики волевой регуляции. В раннем возрасте развитие воли и волевой регуляции представлено как становление собственных стремлений, желаний, «волений» ребенка, приобретение им определенности и устойчивости.

1. В преддошкольном возрасте (1 – 3 лет) — это овладение произвольными движениями и действиями.

2. В дошкольном возрасте (3 – 6 лет) к характеристикам воли и волевой регуляции относится овладение волевыми действиями, управление поведением, становление отдельных волевых качеств.

3. В младшем школьном возрасте (6 – 11 лет) к таким характеристикам волевой регуляции и воли относят развитие произвольности.Материалы исследований позволяют говорить о том, что в дошкольном возрасте проявляются первичные результаты волевой регуляции, выделенные по следующим критериям:

• самоуправление произвольными и волевыми действиями

• управление поведением, борьбой мотивов

• становление волевых качеств, направленных на преодоление трудностей и преград

• планирование деятельности, контроль за ее выполнением.

Вторая стадия становления волевой регуляции — это личностная произвольная саморегуляция. Это — стадия дифференциации компонентов волевой регуляции, позволяющая осознанно управлять собой, своим поведением на протяжении младшего, а также подросткового возрастов. Это проявляется:

▪ в наличии волевых качеств, позволяющих личности достигать самостоятельно поставленных целей,

▪ умения преодолевать препятствия и трудности,

▪ подчиняться требованиям, нормам и правилам,

▪ вырабатывать свои собственные способы регулирования себя, преодоления трудностей, достижения значимых результатов.

http://www.hintfox.com/article/volja...-kachestv.html
Это так, на скорую руку, что нашла...

У меня странное ощущение от разговора. Ты рассматриваешь теоретически среднестатистического ребёнка и как оно всё должно быть в теории. Я практик. А на практике не всегда так, как в теории, столько нюансов, которые описать и передать невозможно. Это как плоское изображение и изображение 3D. Вроде всё одно и то же, да не всё.

Сообщение от полуэкт

Я тут уже три страницы отбиваюсь от всех именно потому, что высказался одобрительно о новинке, которая позволяет минимизировать вред от той старинки.
Твои предложения? Как надо, чтоб не было по старинке?

Новинка - раннее тестирование? Деление детей по способностям? Что именно ты называешь новинкой? Уже всё это пытались делать. И пришли к другой крайности - инклюзивному образованию. Вот так шарахаемся из стороны в сторону, страдают дети и взрослые, которые непосредственно с ними работают. ИМХО, конечно. К сожалению, у руля образования очень много теоретиков, которые с детьми никогда не работали и мало практиков. Я этого насмотрелась...

[полуэкт]

Сообщение от Марго

Ты рассматриваешь теоретически среднестатистического ребёнка и как оно всё должно быть в теории. Я практик. А на практике не всегда так, как в теории, столько нюансов, которые описать и передать невозможно.

Практика без теории слепа
Я же не обсуждаю судьбу конкретного ученика. Разговор о концепции, поэтому он в теоретической плоскости. А из твоего суждения о невозможности описания нюансов практики какой вывод надо сделать? О принципиальной невозможности обобщения?
Не подняв головы от земли, не увидишь поля.

Сообщение от Марго

Что значит "обделён способностями"?

Хороший вопрос от практика

Сообщение от Марго

Вторая стадия

Ну, вот видишь, в каком возрасте дитё может начать себя мотивировать тем, что ему не оценки нужны, а знания? Вторая стадия, по версии авторов, это младший школьный (6-11) и подростковый (11-15) возраст. Этим и обосновано внедрение игр в начальную школу и отмена или снижение роли формальных оценок.

[Tresor]

Сообщение от Марго

У меня странное ощущение от разговора.

И это у профессионала.
Я к школе имею отношение лишь как бывший (много лет назад) ученик, но и у меня возникает странное ощущение от вашего разговора. Причём, я понимаю это ощущение. И оно, как выражается Влад, может оказаться "явным намёком на оскорбление"...

[Марго]

Сообщение от полуэкт

Ну, вот видишь, в каком возрасте дитё может начать себя мотивировать тем, что ему не оценки нужны, а знания?

Так ты усомнился в этом. Почитай, что ты выше написал.

Сообщение от полуэкт

Хороший вопрос от практика

На который ты так и не захотел ответить. А мне было бы интересно. А ещё было бы интересно посмотреть на твою реакцию, если бы в результате тестирования на твоего ребёнка навесили ярлык неспособного. Разговор уже пошёл по кругу. Давай закругляться)))

[полуэкт]

Сообщение от Марго

Так ты усомнился в этом. Почитай, что ты выше написал.

Я помню, что написал. Процитированный тобой материал ровно это и подтверждает. Что до формирования

Сообщение от полуэкт

структуры мозга позволяют иметь стратегическое мышление, планирование и полноценный волевой компонент личности

в 10-12 лет бесполезно требовать от ребенка, чтобы он учился не за оценку, а за знания.

Сообщение от Марго

На который ты так и не захотел ответить. А мне было бы интересно

Мне он показался сказанным "сгоряча", не подумав. Это же очевидно, что способности разные. Ты и сама написала, что нужно затратить больше сил и времени. Это и есть. И это опять подтверждает мою позицию.

Сообщение от Марго

если бы в результате тестирования на твоего ребёнка навесили ярлык неспособного

Про ярлыки читай выше. Не надо никаких ярлыков. Надо искать способ обучить эффективно с минимальным вредом для психики ребенка. Ты же говорила о сохранении здоровья. Психическое здоровье в него входит, очевидно?
Если найдешь, где я предлагал ярлыки навешивать, покажи. А то уже ты второй раз про ярлыки заводишь сама себя.

[Марго]

полуэкт,

Сообщение от Марго

Давай закругляться)))

Сообщение от полуэкт

А то уже ты ... заводишь сама себя.

Неа... я совершенно спокойна))) И дальше спорить не собираюсь. Завтра выхожу на работу после отпуска, некогда будет тут особенно сидеть. Знаешь, ты так и будешь дальше рассуждать, а я буду деток учить. Всех без способностей и со способностями. И изо всех сил буду сохранять им здоровье, и внушать, что при большом желании и трудолюбии они смогут всему научиться. Ну вот как-то так.

[полуэкт]

Марго, успехов тебе в работе!

[Марго]

полуэкт, спасибо! У меня в этом году 1-й класс. Каждый раз как будто жизнь начинаешь с чистого листа)))