|
|
15.11.2016, 11:53
|
#441
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Т.е. человек, настоящий... герой/не герой - вопрос второстепенный - полное ничтожество, а газетное слово - всё.. И это,прошу заметить в 1948-м, когда пропагандистский накал уже угас.
|
Это типичная картина. Пропаганда - все, человек - ничто. Особенность наша. Мотив понятен, всегда переборщить с этим умели. ( Но это - другого поля издержки, к ним подход иной.
В дегероизации подвигов, ставших символом победы для масс, другая логика, о которой я выше написала.
Мерило - тавтология? ) - чувство меры и уместность. Вот сейчас совершенно неуместно сомневаться в "героях нашего времени", только-только национальное самосознание крепнуть стало небезосновательно. И тут-на тебе: всевынетакделаете.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
15.11.2016, 12:00
|
#442
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Почему обсуждаем именно подвиги , а не ,причины, личности,события приведшие к гибели десятков миллионов человек ? История прежде всего -- факты , форумчане уверены в знании именно фактов ?
|
|
|
15.11.2016, 12:05
|
#443
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,321
|
Цитата:
Сообщение от Островок
Вот сейчас совершенно неуместно сомневаться в "героях нашего времени", только-только национальное самосознание крепнуть стало небезосновательно. И тут-на тебе: всевынетакделаете.
|
А смысл в чём? Заняться более нечем?
Смысл вижу один: разрушение русского народа. опорочить всё в его истории.
Другого смысла не вижу.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
15.11.2016, 12:05
|
#444
|
Непостоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Почему-то на западе никто не поливает грязью Кромвеля, Наполеона, Вашингтона и т.д.
|
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
Англичане Кромвеля, посмертно, обвинили в измене королю и предательстве. После чего его мёртвое тело было извлечено из саркофага и публично обезглавлено. Потом его голову выставили на крыше Вестминстер-Холла, а тело повесили.
|
|
|
15.11.2016, 12:11
|
#445
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,321
|
Цитата:
Сообщение от Martin
Почему обсуждаем именно подвиги , а не ,причины, личности,события приведшие к гибели десятков миллионов человек ? История прежде всего -- факты , форумчане уверены в знании именно фактов ?
|
Ну не можем же мы всё сразу обсуждать. Вот сейчас о подвигах речь. Перетрём, возьмёмся и за факты.
Личности все известны. И были они в крайне узкой ситуации. Ну сумело германское руководство организовать внезапность. Надо отдать должное. И народ (но об этом стараются не говорить) массово сдавался в плен. Посмотрите германское "Вохеншау" тех времён. Идут сдаются в плен с радостью. для них же война кончилась.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
15.11.2016, 12:12
|
#446
|
Постоянный участник
|
Вот еще беда: все в одну кучу. И роль личности в истории, и народные подвиги, на которых крепнет национальное самосознание, и голые факты с желанием кому-то приписать их вину. История - целостна, но это не значит, что вырывая из контекста одну её часть, можно "претензии" предъявлять ко всему подряд. Все взаимосвязано, и это не вина, а путь становления или гибели. Куда пойдем?
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
15.11.2016, 12:13
|
#447
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от pois
Ну не можем же мы всё сразу обсуждать. Вот сейчас о подвигах речь. Перетрём, возьмёмся и за факты.
Личности все известны. И были они в крайне узкой ситуации. Ну сумело германское руководство организовать внезапность. Надо отдать должное. И народ (но об этом стараются не говорить) массово сдавался в плен. Посмотрите германское "Вохеншау" тех времён. Идут сдаются в плен с радостью. для них же война кончилась.
|
Пойс, Не сговариваясь. )
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
15.11.2016, 12:19
|
#448
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Мир бинарен, подвиги всегда маскируют преступления .....Обсуждаем героев или " поджигателей войны " ?
|
|
|
15.11.2016, 12:28
|
#449
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,422
|
Цитата:
Сообщение от Martin
подвиги всегда маскируют преступления
|
Маскируют...
Слишком красиво... нет... пожалуй, слишком мягко сказано.
Давно известно, что чьи-то подвиги чаще всего являются результатом халатности, некомпетентности или преступлением других людей.
|
|
|
15.11.2016, 12:46
|
#450
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,321
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Давно известно, что чьи-то подвиги чаще всего являются результатом халатности, некомпетентности или преступлением других людей.
|
Это я ещё при СССР понял, когда "спячка, раскачка, горячка" были основным ритмом работы. И трудовые подвиги в конце отчётных периодов были обычным делом. Ну никак равномерно работать не могли.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
15.11.2016, 13:03
|
#451
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,850
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
Англичане Кромвеля, посмертно, обвинили в измене королю и предательстве. После чего его мёртвое тело было извлечено из саркофага и публично обезглавлено. Потом его голову выставили на крыше Вестминстер-Холла, а тело повесили.
|
И тем не менее памятник Кромвелю стоит перед Вестминстерским дворцом и не только, имя Кромвеля получил английский средний танк. То есть англичане признали то что он поступал в чем то неправильно, но тем не менее был выдающимся государственным деятелем, поэтому заслуживает ПАМЯТИ и УВАЖЕНИЯ.
Если бы например вместе с развенчанием культа Сталина и огласки его ошибок и "преступлений" одновременно у нас в стране стояли его памятники и наприме какой нибудь корабль был назван его имеенм это было бы нормально (как и у англичан). А мазать абсолютно все черной краской и делать монстра из человека который был не хуже и не луше других политических детелей того времени это непростительная глупость.
Цитата:
Сообщение от Martin
Обсуждаем героев или " поджигателей войны " ?
|
А ты реально считаешь, что вина "поджигателей войны" так велика и если бы не было "поджигателей" то не было бы и войны? Война следствие каких то объективных противоречий а не чья то злая воля или недомыслие. Если ружье висит на стене оно обязательно стреляет, даже если кругом все ангелы.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
15.11.2016, 13:06
|
#452
|
Непостоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от oleg
И тем не менее памятник Кромвелю стоит перед Вестминстерским дворцом и не только, имя Кромвеля получил английский средний танк. То есть англичане признали то что он поступал в чем то неправильно, но тем не менее был выдающимся государственным деятелем, поэтому заслуживает ПАМЯТИ и УВАЖЕНИЯ.
|
Это отражает лишь то что политические силы, периодически, меняются местами.
И ты разве не понимаешь разницы (политической и моральной) между установкой памятников и названия танка с кораблём и публичной казнью трупа, т.е. тела?
Скажу только что вот англичане не стесняются вот таких фактов своей истории. И не предлагают их заменить чем-нить более... красивым.
|
|
|
15.11.2016, 13:11
|
#453
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Вы, похоже, НИКТО так и не поняли. Тогда примеров настоящего героизма было множество. Но не они были нужны пропаганде. Слишком "мелкие", не масштабные. Пропаганде нужны были былинные персонажи, которые одним взмахом руки сметают врагов. И которые, при этом, не пукают и не какают.
|
Боюсь, это ты не так понял.
Во-1, подозреваю, что были и похлеще реальные истории героизма, чем описаны корреспондентами. Пример? Ирена Сандлер. Наши примеры не привожу, т.к. для некоторых они не аргумент, ибо потенциальная пропаганда.
Во-2, ты сам себе противоречишь, говоря что
Цитата:
Сообщение от Фантом
примеров настоящего героизма было множество
|
и тут же
Цитата:
Сообщение от Фантом
Но не они были нужны пропаганде. Слишком "мелкие", не масштабные.
|
Как лихо ты определил, что все реальные примеры героизма слишком мелкие. Сам на что способен, чтобы оценить мелко это было для истории или крупно для человека? Ты был в архивах, сам изучал где реальность? Сомневаюсь. Каждый верит в то, что ему по душе.
|
|
|
15.11.2016, 13:12
|
#454
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Martin
История прежде всего -- факты
|
Я привела слова историка. Не стоит считать себя умнее специалиста
|
|
|
15.11.2016, 13:14
|
#455
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
|
Фантом, ты профессиональный историк? Или ты живёшь в Англии?
Смешно, право слово.
А потом что было - в курсе? У нас аналогично - сначала почитают, потом порочат, потом могут спокойно оценить и принять.
Для третьего шага некоторым очень далеко. Не доросли. Не повзрослели ещё.
|
|
|
15.11.2016, 13:16
|
#456
|
Непостоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Как лихо ты определил, что все реальные примеры героизма слишком мелкие.
|
Панфиловцам приписано уничтожение 18(?) немецких танков. При том что их самих было 28. А по фронтовым сводкам весь полк, в котором они служили, за те дни уничтожил 9 танков.
Это, определённо, нереальный масштаб подвига. Для того места и времени.
Хотя, в то же самое время, вероятнее всего были и настоящие герои, подбившие в одиночку 1-2 танка. Но их имена ты и я, почему не знаем и ими не гордимся? Т.е. правда - никому не нужна. Ни тогда, ни сейчас. Нужен героический эпос, основанный на обмане.
Цитата:
Сообщение от Вега
Фантом, ты профессиональный историк? Или ты живёшь в Англии?
Смешно, право слово.
|
Вегуль, переход на личность не самый сильный твой аргумент. Заметь, я его стараюсь избегать. Хоть и очень тянет иной раз.
|
|
|
15.11.2016, 13:28
|
#457
|
спокойствие
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,321
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Нужен героический эпос, основанный на обмане.
|
Именно так и создаётся эпос. Во всём мире. Всякие Калевалы и Робин Гуды с Вильгельмами Теллями.
Им можно, а русским нельзя? Да все такие же "уши-лапы-хвост". Все сочиняют и героизируют. Тех же обкуренных бандитов викингов ну прям героями представляют. И Америку они "открыли". Открыли - значит дали ОТКРЫТУЮ информацию. А эти не дали.
В историях вымыслов туева хуча. Пусть и останутся панфиловцы. Тебе жалко чтоль? Может и про 300 спартанцев наполовину брехня? Только уже не проверить никак.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
|
|
|
15.11.2016, 13:29
|
#458
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Martin
Мир бинарен, подвиги всегда маскируют преступления .....Обсуждаем героев или " поджигателей войны " ?
|
А ты сам как живёшь - идеально нравственно или всё же что-то себе прощаешь? Т.е. ты чёрный или белый?
Как это часто встречается - к другим с критической линеечкой, а сам себе вне оценок.
Мир не бинарен, мир разнообразен. Бинарность это только устоявшаяся характеристика человеческого мышления.
Повторюсь - не спорю, что были нарушения, преступления, перегибы, ложь и т.д. Историю, как и себя, как и свою семью нужно воспринимать целиком, со всеми достоинствами и недостатками.
На это не все способны. Бинарность не даёт. Для этого нужен не только ум, способный анализировать в комплексе, но и зрелость личности, способной безэмоционально, с пониманием, принимать факты.
|
|
|
15.11.2016, 13:32
|
#459
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Скажу только что вот англичане не стесняются вот таких фактов своей истории. И не предлагают их заменить чем-нить более... красивым.
|
Так и мы за не стеснение. Мы против намеренного опорочивания и низложения в целях пропаганды, но другой
Бинарность
|
|
|
15.11.2016, 13:35
|
#460
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Вега, это про памятные доски в Питере ?
|
|
|
Здесь присутствуют: 6 (пользователей: 0 , гостей: 6)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 05:01.
|