История как она есть

[УмНик]

Сообщение от полуэкт

взимать дань и руководить (управлять) - это не одно и то же

Но разве назначать управляющих и руководителей, не значит управлять и руководить? Причём на более высокой стадии. Президент назначил премьер-министра. Неужели это означает, что он теперь не руководит правительством? Само-собой, руководит. И поручения даёт. А неисполнивших может и порекомендовать премьеру уволить. Премьер не уволит? Тогда президент уволит премьера.

[Дафна Дюморье]

УмНик, ты слегонца попутал взаимоотношения вассала и сюзерена, если про времена Батыя.

[t_d_]

Ну про Чингиза, положим, я соглашусь. Как ни крути - в его империю существенная часть русских княжеств входила.

[Вега]

"Правильные" страны Запада в обморок упадут, если Чингисхана признать правителем Руси

[t_d_]

Ну а чем он хуже литовских и польских королей. Тем более, что по сути он приравнивался именно к царю , а не к королям.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Ну про Чингиза, положим, я соглашусь. Как ни крути - в его империю существенная часть русских княжеств входила.

Если княжества в тот момент входили в его империю, то и управлял он своей империей, не Русью. На тот момент конкретные княжества не являлись частью Руси. Как и другие территории, присоединенные к Руси позднее.

[Влад]

Боюсь ошибиться, но кажется это единственный памятник Чингисхану, который я встречал в своей жизни. Хотя многое из того, что Чингисхан применял в своей практике управления подчинёнными ему территориями, применяется во многих странах до сих пор. В том же налогообложении. Так что можно сказать дело Чингисхана до сих пор живет

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Если княжества в тот момент входили в его империю, то и управлял он своей империей, не Русью. На тот момент конкретные княжества не являлись частью Руси. Как и другие территории, присоединенные к Руси позднее.

А частью чего они являлись? А Китай чем являлся?

[Дафна Дюморье]

Вспомните про Священную Римскую Империю. Был Император. И были всякие короли-герцоги. И государствами, входившими в эту империю. У каждого свой правитель. С вассальной присягой императору. Император делал одобрямс этим королям-герцогам. Подобное было и в Золотой орде. Хан делал одобрямс князьям. Они были его вассалами. Но правили они в своих княжествах сами. В Китае же правитель монгольской империи своих наместников оставлял и они правили уже от его имени. Т.е. правителем там был он.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

А частью чего они являлись?

Сообщение от t_d_

Как ни крути - в его империю существенная часть русских княжеств входила.

Это ты сказал, я сам не ахти как разбираюсь в истории. Я тут, в основном, логикой руководствуюсь.

Сообщение от t_d_

А Китай чем являлся?

Не знаю. Я даже не знаю, при чем тут Китай.
Ты, если знаешь, так рассказывай.
Я даже допускаю, что и правду в какой-то период истории кто-то из монголо-татарских ханов имел титул Великого князя всея Руси или что-то подобное. Чесслово, не знаю и допускаю. Но у УмНика изначально речь была о данничестве, а оно не есть управление. Иначе предприятием руководят не директор, а ФНС и ПФР.

Да пусть будет памятник и Чингиз Хану, и Адольфу Гитлеру, и черту лысому. Это показало бы, что Россия никого не боится и всех помнит.

Недавно спорили в С.Петербурге по поводу памятной доски Маннергейму. Я считаю, что доска нужна, но место ей следует подобрать соответствующее, чтоб не ассоциировалось с блокадой и ВОВ.

[t_d_]

Русские княжества платили не дань (это в просторечии так называют), а "выход", - по сути налог. И подвластные территории входили в государственную структуру Орды в составе Улусов. Ровно как и Китай. Князья же - были по типу современных губернаторов областей, назначаемые сверху.
Правитель орды - никак не мог иметь уровень Великого Князя, потому, что он имел неизмеримо более высокий чин. По сути - он был одним из трёх Мировых царей. (Римский, Византийский и собственно Ордынский).
И, кстати, на подвластной части Руси он таковым и признавался, практически до окончательного распада Орды. А Иван Грозный - "вовремя подсуетился" - присвоив себе (не сразу) - титул Государя' тем самым намекая на приемственность власти от Орды и Византии (с одной стороны административного устройства, а с другой религиозного.)

[полуэкт]

Это было двоевластие что ли?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от t_d_

Князья же - были по типу современных губернаторов областей, назначаемые сверху.

йооо.... хан на улусы назначал своих смотрящих, улусбеков, преимущественно потомков Чингизхана, их же дофигищи было. Ханы Золотой Орды не занимались непосредственно управлением на Руси, взимая лишь дань с русских князей и совершая периодические карательные походы, чтобы укрепить свой авторитет. Улусбеки только приглядывали, чтобы вовремя налог был отправлен и чтоб князья в улусных землях смуты не завели.

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Это было двоевластие что ли?

Президент и губернаторы областей в которых есть мэры городов - двоевластие?

[t_d_]

Сообщение от Дафна Дюморье

йооо.... хан на улусы назначал своих смотрящих, улусбеков, преимущественно потомков Чингизхана, их же дофигищи было. Ханы Золотой Орды не занимались непосредственно управлением на Руси, взимая лишь дань с русских князей и совершая периодические карательные походы, чтобы укрепить свой авторитет. Улусбеки только приглядывали, чтобы вовремя налог был отправлен и чтоб князья в улусных землях смуты не завели.

Да понятно, что хан лично с каждым "Мухосранском" не занимался.

Орда = империя, улусы = республики, княжества = области.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Президент и губернаторы областей в которых есть мэры городов - двоевластие?

Минуточку. Речь об истории губернии - тогда памятники губернаторам. Речь об истории государства - тогда памятники президентам, царям, великим князьям. Государство является основной политической единицей, от которой пляшут и в большую, и в меньшую степень обобщения. Губернии - структурные части государства. Есть и надгосударственные структуры, типа конфедераций, отношений колонии и метрополии. Но мы ж пытаемся обсуждать памятники правителям Руси - СССР - России. Отдельные территории этого государства в разные периоды истории выходили из под его юрисдикции, иногда возвращались, иногда нет. Чтобы понять, в данный конкретный период истории кому принадлежит территория, как мне думается, надо пробежаться по признакам государственности: кто пишет законы, кто вершит правосудие, кто управляет армией и полицией, кто чеканит монету. Как-то так.

Сообщение от t_d_

Орда = империя, улусы = республики, княжества = области.

То есть на тот период государственность Руси, как суверенного государства прервалась?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от полуэкт

То есть на тот период государственность Руси, как суверенного государства прервалась?

она тогда еще и не начиналась.

[полуэкт]

Сообщение от Дафна Дюморье

она тогда еще и не начиналась.

Если это так, то и вопрос о том, какому правителю Руси за тот период ставить памятник, не актуален.
Хотя что-то мне подсказывает, что кой-какая государственность началась раньше, еще с Рюрика.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от полуэкт

кой-какая

эмбриональная.

[полуэкт]

Тадыть и памятник поставим соответствующий