MH17

[Влад]

Сообщение от УмНик

Ты путаешь уголовную ответственность и гражданско-правовую. Кто к кому предьявит иски, это вопрос второй. А судят сейчас конкретных людей за конкретное преступление. Уголовным судом.

А кто видел реально обвинительное заключение? И, кстати, Украина действительно по международному праву является обвиняемой. Так как не обеспечила безопасность полетов в своем воздушном пространстве. Почему-то об этом суд молчит. Странно

[pois]

Сообщение от Влад

И, кстати, Украина действительно по международному праву является обвиняемой. Так как не обеспечила безопасность полетов в своем воздушном пространстве. Почему-то об этом суд молчит. Странно

Да тут всё наискосяк с самого начала. Прямо на первых минутах после аварии виновный был назначен. Никаких исков к Украине ... может вы знаете? Я не слышал. Она изначально ни при чём.

[УмНик]

Сообщение от Влад

А кто видел реально обвинительное заключение? И, кстати, Украина действительно по международному праву является обвиняемой. Так как не обеспечила безопасность полетов в своем воздушном пространстве. Почему-то об этом суд молчит. Странно

Те, кто его писал. Суд. Думаю, что и обвиняемым направили. А вот про обвиняемую Украину хотелось бы поподробней. " С точки зрения международного права."

[Влад]

Сообщение от УмНик

Те, кто его писал. Суд. Думаю, что и обвиняемым направили. А вот про обвиняемую Украину хотелось бы поподробней. " С точки зрения международного права."

Мил человек, Украина на данный момент отмазалась от того что не предприняла меры по закрытию воздушного пространства над Донбассом на основании того, что считала что там нет установок подобной Буку и прочим ЗРК, способным сбить самолет. Но еще весной Турчинов и еже с ним заявляли о том, что в Донбассе российские войска. Как то не вяжется одно с другим. Ведь понятно, что на вооружении России стоят самые современные средства ПВО. Значит в одном из вариантов Украина врет. Когда весь этот политес уляжется, а он уляжется, Украине придется выбрать: или признать, что партагейноссы с Киева врали о наличии войск РФ в регионе, или признать что небо над Донбассом просто прощелкали. Тогда родственники погибших, ссылаясь на Чикагскую конвекцию 1944 года и на международные договоренности на основании этой Конвекции, заставят Украину ответит на вопрос почему же Украина не закрыла небо над регионом, где шли военные действия. Но в первом случае, если признают что врали о войсках РФ, возникнет вопрос: а кто же стрелял? Значит придется признать вариант: мы прощелкали?

[pois]

Сообщение от Влад

Когда весь этот политес уляжется, а он уляжется, Украине придется выбрать: или признать,

А чтобы этого не произошло надо изо всех сил орать и возбуждать и гасить всякие сомнения в виновности назначенного виновным.

[Кот Васька]

Сообщение от УмНик

Те, кто его писал. Суд. Думаю, что и обвиняемым направили. А вот про обвиняемую Украину хотелось бы поподробней. " С точки зрения международного права."

В данный момент это просто конъюнктурные попытки исказить реально существующую ПРАВДУ в угоду политической ситуации. Не более. И спихнуть немалую международную ответственность Украины за происшедшее, как с «союзника» Европы по начавшейся новой «холодной войне» с Россией. Пропагандистскими приемами торопиться как можно более сильно успеть измазать Россию дерьмом. Правды я и ты не знаем, но заполитизированность и однобокость расследования очевидна. А правда вылезет, как шило из мешка, рано или поздно. И может быть не в пользу России, это я тоже допускаю. К примеру как в случае с расстрелом польских офицеров в Катыни, который Сталин хотел приписать нацистам и правда стала фактом лишь через 50 лет.

Хорошим примером заполитизированности и горячечного желания Запада, по максимуму, привязать к трагедии Россию и устроить ей публичную порку, служит недавняя трагедия случайного сбития Ираном украинского самолета, которую уже никто не вспоминает. Иран признал, заплатил, и всё... Он Западу не интересен в плане долгосрочной холодной войны. А Россию нужно непременно распять, а лучше разшесть.

[Вега]

Сообщение от Кот Васька

К примеру как в случае с расстрелом польских офицеров в Катыни, который Сталин хотел приписать нацистам и правда стала фактом лишь через 50 лет.

Не Сталин, инициатива была не его. Если быть честным, то быть, без передёргаваний, даже если ты уважаешь фашизм и ненавидишь Союз.
Хотя, я не понимаю, зачем скрывали.

[Кот Васька]

Сообщение от Вега

Не Сталин, инициатива была не его. Если быть честным, то быть, без передёргаваний, даже если ты уважаешь фашизм и ненавидишь Союз.
Хотя, я не понимаю, зачем скрывали.

Почему не Сталин? Что в то время делалось без его прямой санкции? Тем более создание комиссии по расследованию преступлений такого масштаба? Коммунисты были завзятые вруны и вовсю пользовались такими приемами по наглому и даже бессмысленному, искажению и отрицанию известных всему Миру фактов. И, мое личное мнение, сейчас, когда множество их бывших у власти, они просто физиологически не могут не врать. Мне понятно что ты исходишь из позиции что на Западе - проклятые шпионы, а у нас - героические разведчики (и я твою позицию уважаю) но сам я так не думаю. Да.

Я очень рад что в Европе есть люди которые свято верят что радио изобрёл Попов, самолёт- Можайский и автомат Калашникова лучшее оружие в Мире. А в России я даже лично знаком с представителями старшего поколения, которые учились по сталинским учебникам и там, вообще - «я другой такой страны не знаю...» И я счастлив за вас.

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Коммунисты были завзятые вруны и вовсю пользовались такими приемами по наглому и даже бессмысленному, искажению и отрицанию известных всему Миру фактов.

Тут есть нюанс. Если речь идет конкретно о Катыни, то признание вины СССР за этот расстрел еще не означает, что так и было по-факту. Кого, сколько, за что и кем там был расстрелян - вопрос не однозначный и выводы столь предвзято тобой осуждаемой комиссии вполне могли быть обоснованными. Но признание - царица доказательств.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Тут есть нюанс. Если речь идет конкретно о Катыни, то признание вины СССР за этот расстрел еще не означает, что так и было по-факту. Кого, сколько, за что и кем там был расстрелян - вопрос не однозначный и выводы столь предвзято тобой осуждаемой комиссии вполне могли быть обоснованными. Но признание - царица доказательств.

Данное признание было не вынужденным. Оно было под гнетом неоспоримых доказательств. Хотя могли и не признаваться. В международной практике, где главенствует право сильного и победителей не судят - это обычное дело. Ельцин просто понадеялся что так мы докажем всему Миру что «исправились» и стали демократическим государством. Но не помогло. Не поверили нам.

А в условиях СССР как выводы коммунистической комиссии могли быть «вполне обоснованными»? Это даже не смешно. Выводы комиссии могли пойти в разрез с генеральной линией Партии в вопросе международной пропаганды?

[Вега]

Сообщение от Кот Васька

Что в то время делалось без его прямой санкции?

Конечно. Все доносы написаны под его личную диктовку.

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Данное признание было не вынужденным. Оно было под гнетом неоспоримых доказательств. Хотя могли и не признаваться. В международной практике, где главенствует право сильного и победителей не судят - это обычное дело. Ельцин просто понадеялся что так мы докажем всему Миру что «исправились» и мы стали демократическим государством. Но не помогло. Не поверили нам.

Именно. Признание было сделано в расчете на "конфетку", а вовсе не под давлением доказательств. НКВД действительно расстреливал польских офицеров, но, во-первых, только по приговору суда, во-вторых, весьма небольшую часть и за совершенные преступления. Как погибли остальные и от чьих рук - вопрос спорный, но вряд ли сейчас кто-то готов пересматривать официальную версию.

Сообщение от Кот Васька

А в условиях СССР как выводы коммунистической комиссии могли быть «вполне обоснованными»? Это даже не смешно. Выводы комиссии могли пойти в разрез с генеральной линией Партии в вопросе международной пропаганды?

Тем не менее, утверждать, что они были ложными тоже нельзя. Иначе ты уподобляешься тем же коммунистам, сваливаясь в предвзятое отношение, обусловленное нынешней "линией партии демократических ценностей". Откуда ты знаешь, что в тот момент генеральной линей не могло быть честное расследование, тем более, если вины и не было? А международная пропаганда свойственна не только СССР и не только в прошлом.

[Кот Васька]

Сообщение от Вега

Конечно. Все доносы написаны под его личную диктовку.

Он создал Систему. А доносы и проч. - лишь её часть.

Хорошо. Я не хочу спорить. А в части MH 17 - это не единственный случай когда истину выяснить крайне сложно, а может быть даже невозможно. Был случай в 1980 году когда гражданский самолёт итальянской авиакомпании «Итавиа» упал в море рядом с местом где происходил воздушный бой между истребителями НАТО и ливийским самолетом- нарушителем границы. Ливийский истребитель был сбит однозначно и упал в горах. Погибший в то же самое время гражданский самолёт был признан сбитым случайной ракетой, промахнувшийся по ливийскому самолёту. Итальянское правительство, под давлением общественного мнения, выплатило родственникам компенсации, хотя комиссия по расследованию пришла к выводу что в самолете сработало неустановленное взрывное устройство. Но так бы родственники не получили компенсацию до турецкой Пасхи. Проще было признать вину военных.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...80%D0%B5%D0%BC

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

Он создал Систему.

Не он первый в России... да и в мире (включая "прославленные" демократии), не он и последний.
Генеральный прокурор США Александр Палмер только за один год времён Великой Депрессии арестовал более 10 тыс. человек. Многих депортировали из страны. Это было при Вудро Вильсоне. Позже, в 50-х был Джозеф Маккарти...
Концентрационные лагеря были и в США, и в Великобритании. Можно ещё припомнить геноцид буров...

[Кот Васька]

Сообщение от Tresor

Не он первый в России... да и в мире (включая "прославленные" демократии), не он и последний.
Генеральный прокурор США Александр Палмер только за один год времён Великой Депрессии арестовал более 10 тыс. человек. Многих депортировали из страны. Это было при Вудро Вильсоне. Позже, в 50-х был Джозеф Маккарти...
Концентрационные лагеря были и в США, и в Великобритании. Можно ещё припомнить геноцид буров...

Да, согласен. Великая депрессия - очень интересный и неоднозначный исторический факт. США смогли выйти из неё только благодаря WW ll. Причём с огромным успехом и сразу из второразрядной страны с гигантскими экономическими проблемами превратились в ведущую мировую державу. Все это очень подозрительно.

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

США смогли выйти из неё только благодаря WW ll. Причём с огромным успехом и сразу из второразрядной страны превратились в ведущую мировую державу.

Война - дело прибыльное. Особенно, если она происходит на чужой территории...
Рузвельт отменил эмбарго на экспорт вооружений в конце 30-х годов, когда стало ясно, что европейцам мировой войны не избежать. А японцы "помогли" перевести гражданскую экономику на военный лад, что обычно подстёгивает развитие машиностроения.

[Вега]

Сообщение от Кот Васька

Он создал Систему. А доносы и проч. - лишь её часть.

Сущность человеческая не меняется - и неандертальцев мы съели, и инквизиция была, и крестовые походы, и индейцы с чумными одеялами. Не стоит обожествлять Сталина и считать, что он один такой герой, что всех людей в стране моментально переделал. На тот момент уровень земной цивилизации был таким, во многих странах аналогичные процессы происходили и это было нормально. Сейчас в мире совершенно не менее жестоко, методы другие.

[УмНик]

Сообщение от Кот Васька

Хорошим примером заполитизированности и горячечного желания Запада, по максимуму, привязать к трагедии Россию и устроить ей публичную порку, служит недавняя трагедия случайного сбития Ираном украинского самолета, которую уже никто не вспоминает. Иран признал, заплатил, и всё... Он Западу не интересен в плане долгосрочной холодной войны. А Россию нужно непременно распять, а лучше разшесть.

Действительно отличный пример. Иран самолёт случайно сбил. Под случайностью я имею в виду то, что произошла ошибка в объекте. Думали, что целят в военный, попали в гражданский. Иран вину признал (пусть и не в первый день) компенсации пообещал выплатить. Чего тут дальше огород городить? Россия в аналогичной ситуации (хотели военный, попали в гражданский) тупо отмораживается. "Я не я, и хата не моя". Разумеется нужно провести расследование и суд. В этом и есть существенная разница этих двух случаев. Поэтому, раз отмораживается, и возникла необходимость

Сообщение от Кот Васька

устроить ей публичную порку

Сообщение от ADv

Если речь идет конкретно о Катыни, то признание вины СССР за этот расстрел еще не означает, что так и было по-факту.

Для тебя всё, что может бросить хоть малейшую тень на "великий СССР", "благородную Россию" и "самый гуманный русский народ" сразу вызывает сомнение и неприятие. Вы никогда ни в чём не виноваты. Для виноватости есть "пиндоссы, наглосаксы, бЕндеровцы, грызуны" и все остальные, с кем вы в данный момент не дружите. А дружите вы, в основном, с диктатурами и непризнанными псевдореспубликами. Что вас вполне достаточно характеризует. Несмотря на "духовность и скрепы".

[ADv]

Сообщение от УмНик

Для тебя всё, что может бросить хоть малейшую тень на "великий СССР", "благородную Россию" и "самый гуманный русский народ" сразу вызывает сомнение и неприятие. Вы никогда ни в чём не виноваты. Для виноватости есть "пиндоссы, наглосаксы, бЕндеровцы, грызуны" и все остальные, с кем вы в данный момент не дружите. А дружите вы, в основном, с диктатурами и непризнанными псевдореспубликами. Что вас вполне достаточно характеризует. Несмотря на "духовность и скрепы".

Так это моя Родина, моя страна, которую весьма усердно обливают грязью. Я не отношусь к категории "иванов не помнящих родства". А "диктатуры" и "непризнанность" - это всего лишь термины, ярлыки, которыми обвешивают те к кому лимитрофы с вожделением заглядывают в рот, несмотря на "незалежность" и "гидность".

[Кот Васька]

УмНик, мне любопытно на чем основывается твоя уверенность в невиновности и непричастности Украины и ваших зенитчиков к этой трагедии. Уж ты-то, как умный человек, должен понимать что и такая вероятность вовсе не исключена.