Наука или шарлатанство?

[ADv]

Сообщение от Островок

Ты видишь в "альтернатищиках" (твоя терминология) то, что строгий научный метод считает вывихом мозга, а я вижу, что они пытаются идти по тем путям, которые приводят к другому пониманию этого мира. И пусть идут. Вся шелуха сама собой отвалится.

Когда-то и Бруно был "альтернативщиком".

[Петр]

все это не более, чем красивые слова, про Бруно, увы.
или надо думать, что Бруно здесь это t_d_.

[ADv]

Сообщение от Петр

или надо думать, что Бруно здесь это t_d_.

Как раз нет. Он здесь - Святая Инквизиция.

[t_d_]

Сообщение от ADv

Когда-то и Бруно был "альтернативщиком".

Никогда он им не был. Не признаваемым - да был, революционером - возможно, альтернативщиком - нет.
Вот я часто сталкивался с таким упреком - расскажите "мне" как было? Желательно в двух словах! Вот ПОЧЕМУ!!!! наука не дает четких однозначных ответов на все вопросы!?! Не знает!

А дело все в том, что однозначно утверждает "как было" или "как устроено" только религия, ну и теперь "альтернатива". Это они доверительно беря за плечико говорят - "Хочешь Знать Правду?" Ты главное верь! И все у них получается ровненько и складненько. Главное лишних вопросов не задавать.
А наука так не может. Она их все время задает и потому все время изменяется.

Я как-то писал на одном из ресурсов некую классификацию "альтернативщиков". Среди них есть и нормальные ученые и полные шарлатаны. Разница-то не в направлении поиска, а в методологии. Ща поищу...


Петр, благодарю за понимание, но Бруно, пожалуй, это слишком...

[Островок]

До чего "просвещенный" народ любит всегда одну и ту же бяку обсуждать.

[pois]

Сообщение от Островок

До чего "просвещенный" народ любит всегда одну и ту же бяку обсуждать.

Ну не нравится тема, и обойди её стороной.
Однако не могут. Так же в темах религиозных.
Моё ИМХО: хотят "возвыситься на фоне дураков".

[t_d_]

Сообщение от t_d_

Ща поищу...

Нашел...

Итак, хочется все-таки вернуться в русло обсуждения по теме, и для этого попытаемся "договориться о терминах".
Первое: постарайтесь понять, что академическая история (именно как наука) не есть то, что предлагается в школьном курсе!

Второе: Это не есть строго пронумерованный комикс с картинками "бэтмен улетел, а вместо него пришел карлсон". Это утопия.

Третье: Нет однозначной, единственно верной, железно устоявшейся теории. Постоянно идет обновление и пересмотр гипотез в связи с новыми данными.

Четвертое: Есть принципы научного познания (их легко найти в сети) и методы исследования. Исходя из них - имеется несколько направлений работы. Например: археологические изыскания, этнографические исследования, антропологические, биологические. Для уточнения привлекаются геологи, ботаники, генетики, палеозоологи, химики, почвоведы, астрономы и еще много кто. Большой раздел составляют лингвистика и архивное дело.

Тут следует задержаться отдельно. Если кто-то думает, что историки это те, кто читает некую летопись и думает что "так и було" - он мягко говоря, сильно ошибается. Все прекрасно понимают, что подавляющее количество летописных памятников создавалась далеко не во время событий в них описываемых. И не стоит считать ученых такими уж "дубами", думая, что они не понимают, что документы писали люди, которым свойственно ошибаться и привирать по разным причинам. Таким образом, основная информация приходит далеко не из летописей. Письменные же источники интересны совсем с другой стороны – они дают возможность проследить временные изменения в языке. Т.е. – интересно не столько «что» написано, а гораздо важнее «как», каким языком.

Это дает возможность анализа и сопоставления с другими источниками и другими отправными точками. Например с этникой или предметами материальной культуры. (При этом основные примеры ошибок в переписывании, переводе, и прочие приписки – хорошо знакомы и практически все наперечет. Один из самых известных случаев – слово «зенит» где в переводе было неверное прочтение и в источнике появилась «ni» вместо «m».

Существуют несколько методов датировки для разных временных отрезков. Каждый из них имеет свои допуски погрешности и потому, в спорных случаях применяются перекрестно. Потом идет привязка к имеющимся «реперным» датам. Но даже в этом случае говорится о степени допустимой погрешности и порой пересматриваются очень значительные временные отрезки.

Теперь об «альтернативе» как таковой. Альтернатива – это наличие нескольких теорий. Это не только нормально, а и неизбежно в рабочем процессе. Но – говорить о ней можно тогда, когда знаком с остальным материалом. Это построение доводов «за», а не отвержение того, чего не знаешь. В противном случае можно случайно изобрести корявый велосипед. В науке принято не отвергать что-то по причине «оно мне не нравится», а подтверждать новую гипотезу на основании разнообразного материала. Т.е.- если кто-либо считает, что некий объект является «тем-то и тем-то» - не вопрос – существуют принципы исследования. На их основании проводятся работы. Но, результаты должны быть проверяемы!!! Хоть «чучелком, хоть тушкой»!

Да, есть достаточное количество моментов, которые пока не могут быть изучены или пояснены с точки зрения той или иной теории. Но этим и отличается исследовательская наука от религии!!! «Точные» и «правильные» ответы дает Вера, при этом требует принимать их без подтверждений и доказательств. Благодаря такому подходу могут подаваться совершенно абсурдные теории, порой противоречащие здравому смыслу.

Наука (любая) не оперирует эмоциональными, нравственными, и тому подобными данными. Это НЕ ЕЁ дело. Ей совершенно наплевать что «Чебурашка» оскорбил «Крокодила», дав ему в глаз. Она смотрит на то – «когда?», «где?» и «чем?». И именно это и фиксирует. Остальное может рассматриваться как побудительные причины и последствия. Для неё – оба ни свой или чужой, и ни хороший или плохой, только данность.
Как только вы видите хоть малейшее воспевание какой либо из сторон – это выходит из сферы ответственности исторической науки.

И да, результатами исследований разумеется пользуются все от пропагандистов и политиков до манипуляторов всех мастей. Тем важнее науке оставаться беспристрастной а нам вовремя выяснять кто пользуется её именем.

Как говорят – продолжение следует.

Плюсы и минусы разных подходов – фундаментального и «альтернативного». Это и надо рассматривать, а не переходить на общие фразы «все украли», «все скрывают», «кругом заговор». И тогда выяснится, что (хоть я это и писал неоднократно) есть не одни «ученые» и не одни «альтернативщики». Итак: надо договориться о «терминах», чтоб знать, что мы говорим об одном и том же.

Фундаменталисты – в первую очередь разговор идет о структурированном подходе к сбору и обработки информации. Это СИСТЕМА познания окружающего Мира.

В связи с тем, что в науке приняты утверждения только проверенных по разным путям фактов, то резонно, что есть много вопросов, на которые наука ПОКА ответить не может. Да, не может! И это не повод для обвинений её в незнании и неэффективности. Просто её доказательная база основывается на подтверждаемой и повторяемой информации. И просто «мне боги нашептали» - в качестве аргумента не проходит. НО – нет проблем, если есть возможность или способ измерить «шепот богов» и результат будет повторяемый и проверяемый, если его будет возможно смоделировать – то такая гипотеза имеет право стать теорией. Хоть «зеленые человечки», хоть «цивилизация гигантов». Наука их НЕ ОТРИЦАЕТ!!! Но говорит – доказательства на стол положите, тогда будет разговор. А эмоции – не «катят».

Далее: как и в любой отрасли жизни есть влияние человеческого фактора. И более чем вероятно (даже по научным законам), что среди фундаменталистов есть не всегда приличные люди. Более того, есть и откровенные фальсификаторы. Такие случаи глобального уровня хорошо известны (прим. – Пилтдаунский человек).
Но, в итоге – такие подделки вступают в явные противоречия с остальной нитью, этот «пазл» перестает вписываться в картину и обман вскрывается. Невозможно к одной подделке подогнать результаты сразу нескольких областей. Грубо – можно «подговорить» историков, но развалится геология, анатомия, лингвистика, география, физика и что-нибудь еще.

Не следует путать НАУКУ с ОБРАЗОВАНИЕМ и «вешать» на ученых дела пропагандистов и политиков. У образования и воспитания совершенно другие цели и задачи. Часто прямо противоречащие научному познанию. И часто именно преследуя эти цели происходит явное или скрытое искажение или полное перевирание результатов исследований. Ну, сами посудите, как можно поднять «патриотизм» в стране, если честно признать, что на планете уже строились города, начинали зарождаться империи, а у нас люди ещё бегали с костяными копьями за мамонтами? (Я, кстати, вполне серьезно). Как может быть правителем «древнейшего народа» какой-то «самозванец»? Пропаганда пытается придумать ему «родословную» восходящую к великим (и хорошо, если не к Богу). Про церкви с наукой и вовсе говорить нет нужды – не противопоставить, так подмазаться (так появились креационисты).

Были сетования на то, что нет широкого всеобъемлющего взгляда и каждая наука «уткнулась» в свое. Это не совсем так. Именно на стыках идет наиболее явный прогресс. К примеру – гео/химия, био/физика, гидро/геология, палео/ботаника. И это полные институтские курсы.

Грубо – даже то, что появилась геометрия Лобачевского – не отменило Эвклидову. И та и другая имеют место быть для решения разных задач.

Про альтернативу далее…

В продолжение моего поста о категориях:

Альтернативщики:
Тут градаций значительно больше, уже потому, что нет строгой систематизации и часто проявляется отсутствие элементарных прочных познаний. Однако, не все так. Потому начну с тех у кого они есть, и кого в полной мере можно назвать представителями ИМЕННО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ НАУКИ!
1). Ученые
Как уже говорил – наука не имеет «железных» ответов на ВСЕ вопросы. И изучение этих «белых пятен» неизменно рождает противоречивые альтернативные версии. Разумеется их (версии) кто-то выдвигает. И среди них – именно «альтернативные ученые». Это те, кто являются изначально людьми глубоко и всесторонне знающие вопрос. Именно ученые с хорошим фундаментальным образованием, имеющие возможность сравнения разных теорий в полной мере. Ведь для того, чтобы оспаривать некую теорию – следует в ней разбираться до тонкостей, знать не только её «белые пятна» но и весь спектр аргументации и доказательств. Иначе нет смысла опровергать.
Эти исследователи выдвигают новые гипотезы, ищут «за» и «против», но при этом пользуются все той же научной систематикой, используют те же научные методы доказательств и подтверждения. Они не «летают в облаках» домыслов, перевирания и притягивания «за уши». И именно в этом случае – «альтернативную» науку можно, в полной мере – назвать альтернативной.
Всегда с интересом рассматриваю их работы, знакомлюсь с аргументацией, и весьма уважаю как настоящих исследователей.

2). Вруны. Разумеется, не обошла стороной альтернативную науку и образовательно-политическая ангажированность (как и фундаменталистов). Но в отличии от реальных ученых – для пропаганды (псевдо)сочинители значительно выгоднее. Именно они занимаются передергиванием, притягиванием за уши и прочими фальсификациями, придавая им «наукообразный» вид. Их задача как раз и состоит в том, что бы создать «патриотический подъем», подмешать в данные чью-то «родословную», вывести «древнейший» народ, навесив на него кучу «подвигов». По сути это продолжатели дела Третьего Рейха, идущие по весьма скользкому пути и не особо выбирающие методы. Им не нужны факты, им нужна убежденность.

Отдельным их «отростком» являются креационисты, пытающиеся пойти дальше и отстаивать не политические, а церковные взгляды, подмешивая их в науку.

Третья категория – самопиарщики от науки. Этих с удовольствием используют и в политических и в религиозных целях. Чаще всего они «находят» некий «тайный артефакт» который доказывает /древность нации/, /происхождение от Бога/, /победы во всех-всех сражениях/, /исключительность происхождения/, и прочих «зеленых человечков», только подставляй нужное.
С этой категорией следует быть весьма внимательным, т.к. они часто неплохо ориентируются в ситуации, и либо умалчивают, либо несколько искажают фактологию в расчете на отсутствие глубоких познаний у слушателя. И если для специалиста противоречия очевидны, то для широкой публики их рассуждения выглядят впечатляюще и логично.

3,5)неучи/крикуны. Это, как правило те, кто с радостью подхватывает выводы «самопиарщиков» по разным близким им причинам, и главное – предельной разжеванности материала, нетребовательности к уровню подготовки, отсутствии надобности думать и учиться. Некий «шлейф массовки». Часто из «борцов против всего». Чаще всего поддерживают идеи о "повальной фальсификации", приводя по сути давно известные примеры. Занятно то, что обвиняя (например Петра) в переписывании в пользу выведения родовитости происхождения, сами при этом занимаются тем же самым с радостью выводя не историю какой-то отдельной семьи, а целого этноса чуть не от "динозавров". И при этом ни мало не смущаются откровенной несуразице происходящего. Хорошо действуют на отсутствие базовых знаний и желания думать, проверять у слушателей. Активно предлагают принимать их постулаты на веру. От обсуждения фактологии уклоняются, ссылаясь на подделки.

4). Копуны. Откровенные вредители разных мастей. Браконьеры от истории. Крайне редко обладают серьезными познаниями о принципах работы, а если и имеют таковые – легко идут на сделку со своей совестью, воруя наше прошлое у всех нас. Иногда ради самореализации, иногда ради азарта, чаще из меркантильных соображений. Но ВСЕГДА на фоне неуважения, пренебрежения и наплевательского отношения к окружающим. Когда личное «хочу и буду» - перекрывает стыд воровства и невосполнимости приносимых разрушений и ущерба для окружающих. Как и из любой категории есть исключения, но они редки.

5). Мечтатели. Часто - очень приятные и интересные люди. Полагаются больше на эмоции, размышления, предположения, которые в их глазах моментально обрастают подробностями. Часто - склонны выдавать, даже отдаленно похожее за действительное. Как правило, не имеют глубоких познаний в предмете и потому сочиняют фантастические (и весьма стройные) теории, которыми пользуются предыдущие категории.
Их способы понимания Мира более всего основываются на Вере. Им требуются не доказательства, а «знамения». При всем уважении, это нельзя отождествлять с наукой. Пока нельзя. Думаю, когда-то наступит время, когда можно будет изучить их аргументы на повторяемость, на проверяемость и моделируемость (воспроизводимость экспериментальным путем).
Такие люди должны быть. Но их труд относится к категории Веры или фантастики. Это не вопросы решаемые наукой.


Обобщая сказанное:

Основная польза – не дают разучиться мечтать, и могут пробудить интерес к самостоятельному поиску ответов, положить начало настоящему образованию.
К сожалению – чаще всего сводится на «нет» леностью слушателя. И желанием получить разжеванный легкий ответ вместо того, чтоб «оторвать центр тяжести от дивана».

Основной вред – отвлекают простотой ответов от поиска путей решения. Отучают работать над проверкой ответов, чем создают благодатную почву для последующих манипуляторов. Дают повод считать, что «каждый суслик – агроном» и для получения знаний – нет необходимости в глубоком изучении. И правда, а зачем, если дать все ответы на все вопросы может любой дилетант. Создают химеры как поводы для гордыни.

[Петр]

t_d_, насчёт Бруно. Чтобы было понятно о смысле мной сказанного. Сейчас и здесь Бруно с инквизицией поменялись местами. Оппоненты представляют собой либеральную инквизицию, т.е в извращенной новейшим временем форме, идет подмена и смешение понятий альтернатива = толерантность = непротивление абсурдному = свобода выбора - а свобода-как можно быть против свободы самовыражения и прогресса? Этож общечеловеческие ценности, демократия! Всем можно всё, креативный класс поддержит, а вдруг это новые Энштейны? Дайте им слово! А Бруно, рационалист и прагматик, консерватор в хорошем смысле этого слова, защищающий реальную науку от невежества и популизма, а не ретроград, ну где-то так ))

[t_d_]

К слову о Бруно - Джордано Бруно осудили и казнили за ревизию церковных догматов и связи с откровенными врагами католической церкви.
Его научные работы не были предметом рассмотрения инквизиции - она таким не занималась.
Его образ - пример манипулирования фактами в политических интересах антиклерикалов 18...19 веков.

[Tresor]

Сообщение от Петр

Прекращайте этот бесконечный разговор, тут каждый останется при своем мнении.

Это предложение обычно не проходит.
Спор угаснет сам собой, чтобы спустя не очень определённое время возникнуть снова.
Хотя, казалось бы, уже все давно прекрасно знают о том, кто на чём стоит, и то, что переубедить друг друга невозможно.
Но...
Так хочется... так хочется... так хочется, чтобы мир у всех был таким же, как и у себя.
История религий хорошо это показывает... Да, и, вообще, история.

[Дафна Дюморье]

Ну да ну да. Лучше про попы попочки попульки. Если спор и возникнет, то сугубо предметный. ибо жопы есть у всех и каждый имеет опыт ее использования.

[Tresor]

Сообщение от Дафна Дюморье

Ну да ну да. Лучше про попы попочки попульки.

Был здесь один персонаж - Штучка - изменивший манеру общения людей на форуме на плохоуважительную, мягко выражаясь.
Она, помнится, написала мне практически такой же сарказм. Мол, "когда космические корабли бороздят" пока всё мировое сообщество с напряжением и волнением и с битвами, да с интернетными вбросами следит за рэфолюсионным майданом, нехорошо типа фотами с голыми тётками заниматься...

Лучше эстетствовать, чем дерьмом друг друга поливать; лучше уж эротика, чем грызться и унижать друг друга так или иначе.
Но низкие энергии так легко даются и так смачно изливаются...

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Tresor

персонаж - Штучка - изменивший манеру общения людей

Ах, позволь с тобой не согласиться. Я сторонним взглядом на сие богоугодное заведение с самого его образования поглядывала, а сторонний взгляд - у него угол обхвата ширьше И у меня все ходы записаны
Я из доштучного времени могу столько привести плохоуважительной манеры, что перевод стрелок на Штучку будет не очень корректным.
Видимая кажимость.
Пусть каждый имеет свое мнение, пусть каждый его излагает, и излагает так, как умеет. Лучше я буду с Пойсом собачится из-за того, что у нас мнения разные, чем степенно поджав губы и поводя рукой в даль светлую, говорить, что толку от споров никаких, все при своих мнениях. Да, мое мнение при мне. Но мне интересно и мнение t_d_, и мнение Пойса, и Адв, и Бижу, и всех всех всех. Потому что без их мнения, пусть отличного от моего - моё не будет стоить овчинки невыделанной.

[t_d_]

Вполне годная методика, доступно и пошагово:

YouTube

[Че]

Сообщение от t_d_

Желательно в двух словах! Вот ПОЧЕМУ!!!! наука не дает четких однозначных ответов на все вопросы!?! Не знает!

Она дает, но тех кто может понять, что ему ответили, по пальцам сосчитать. Я вот недавно стал спрашивать на форуме, почему у меня самогон не горит. Мне ответили, и именно в двух словах - "хвосты длинные". Думаете мне так вот сразу и полегчало?

И я видел отчаянную попытку объяснить в одном посте все ядерные технологии. Мужик справился, но это было полное безумие.

[Дафна Дюморье]

Я вчера на ютубе лекцию смотрела Астрофизические итоги 2015 года.

YouTube

Дело кончилось тем, что я еще 4 лекции про астрофизику отсмотрела, не выспалась, но угомониться не могла. И вот думаю - ведь это так интересно, когда тебе не чушь несут, а сугубо научно-обоснованные факты, да еще интересно их излагая. Но... РенТВ с прокопэнковскими тайнами может проще смотреть?

[ADv]

Сообщение от Дафна Дюморье

Я вчера на ютубе лекцию смотрела Астрофизические итоги 2015 года.

Центр Галактики находится в созвездии Стрельца... Я всегда знал, что Стрельцы - это не просто так.

[Tresor]

Сообщение от ADv

находится в созвездии Стрельца...

Временное явление. Пока наш рукав галактики не сместился относительно центра.

Сообщение от ADv

Стрельцы - это не просто так

Ага. В наше время, "когда космические корабли бороздят просторы..."

[Вега]

Сообщение от Дафна Дюморье

#636

Обожаю Попова! А ещё Иванова, Дробышевского, Северинова и неизвестного мне товарища под ником "Нескучная биохимия"

[Ида]

Сообщение от t_d_

Нашел...

Все правильно и понятно.
Но до меня это по-настоящему дошло, когда я послушала Клима Жукова - он как-то очень доходчиво и с юмором все объясняет, не вставая в позицию "я вас образованней в стописят раз, и, так уж и быть, попытаюсь до вас что-то донести". Терпеливо по полочкам раскладывает, как детям малым . И повторить не гнушается, если непонятно.
Есть у человека дар педагогический!