Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 29.01.2017, 23:15   #81
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
И еще тяжело больная раком особь, которую съест хищник, сохранит жизнь другой (с более успешным генотипом) особи, которая могла быть съеденной.
Ну и ... Делаем вывод, что преимущество получит тот, кто не болеет раком.
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Кроме того, сам механизм самоуничтожения с помощью рака не какое-то ноу-хау на пустом месте. Это крайняя степень болезни, происходящей от социального подавления и плохой приспособленности.
Ты считаешь, что заболевание раком - есть результат социального подавления и плохой приспособленности? Так вот в этом то я и не уверен.

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Смерть же от рака, как такового, принесет пользу и преимущества не этой несчастной особи, и не его более удачливым конкурентам, а всей стае, всей популяции. Звучит жестоко, но убогий с воза - кобыле легче.
Давай разберемся, в чем конкретно будет польза для всей стаи.
Сравним две стаи. В одной есть долгожители, во второй - нет. При ограниченной ресурсной базе во второй молодых будет больше. Это приведет к тому, что:
1. Во второй рожать будут больше, но, вероятно, и смертность будет больше, так как в первой есть, кому с детьми посидеть. Разделение труда: старики охраняют и воспитывают потомство, а молодежь идет на завоевание мира.
2. Во второй стае изменчивость (а стало быть и приспособление к меняющимся природным условиям) будет проходить быстрее. Да. Но вот это обстоятельство я и называю несущественным фактором. Потому что есть виды (слоны и киты), у которых изменчивость не так быстра, но этого хватает, чтобы приспособиться к условиям окружающей среды)
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2017, 23:15   #82
Fatima
читатель
 
Аватар для Fatima
 
Регистрация: 07.09.2014
Сообщений: 1,621
Fatima действительно хорошFatima действительно хорошFatima действительно хорошFatima действительно хорошFatima действительно хорош
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
Ребенок испытывает стресс не меньший чем старец
У детей очень гибкая психика и короткая эмоциональная память. Тут скорее генетические причины.
Fatima вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2017, 23:23   #83
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Ну и ... Делаем вывод, что преимущество получит тот, кто не болеет раком.
Бесспорно - в индивидуальном отборе (выше уже упоминалось).
Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Ты считаешь, что заболевание раком - есть результат социального подавления и плохой приспособленности? Так вот в этом то я и не уверен.
Не то, чтобы результат, но существенный фактор. Да, практически уверен. Обоснованием именно этого я и занимался тут несколько страниц уже, отвечая на многочисленные вопросы.
То, что дистресс один из значимых факторов - это факт. То, что он универсален (то есть это, которая может быть у любой особи, независимо от воздействия каких-то особенных факторов среды, в отличие от отравления, радиации, травм и т.д.) делает этот фактор неслучайным, а зависимым от особенностей самой особи. То бишь пригодным для отбора.
То, что дистресс вызывается, среди прочих причин, а может быть и в первую очередь, социальным подавлением и плохой социализацией - это тоже факт.
Вот и вся логическая цепочка.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2017, 23:36   #84
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fatima Посмотреть сообщение
У детей очень гибкая психика и короткая эмоциональная память.
Но масса комплексов и психических травм идет именно с детства. Они являются благодатной почвой удержания возможного будущего дистресса. На подсознательном уровне сохраняются причины многих взрослых проблем, которые делают взрослого уязвимым. Вытащить эти проблемы из подсознания бывает очень непросто, чтоб вернуть человека к неразрушительным для организма реакциям.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2017, 23:54   #85
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
есть виды (слоны и киты), у которых изменчивость не так быстра, но этого хватает, чтобы приспособиться к условиям окружающей среды)
Разные виды имеют разные стратегии приспособления. Одни пошли путем увеличения массы тела, у них меньше врагов, но и ресурсов нужно больше, значит меньше особей на территории, меньше потомства, больше продолжительность жизни (неразумно выращенную с таким трудом массу использовать недолго).
Другие, наоборот, уменьшают массу, увеличивают число, уменьшают продолжительность жизни, ускоряя смену поколений.
Есть (относительно редко) и сочетания малой массы с долгой жизнью и сочетания большой массы с короткой жизнью. Но скорость изменения генома зависит не только от скорости смены поколений, но и еще от множества факторов, например, от скорости мутаций (они не совсем случайны), от вариабельности.
Именно поэтому сравнивать мышей и слонов по зависимости скорости изменения генома от продолжительности жизни совершенно некорректно.
Вполне возможно, что динозавры не смогли приспособиться к быстрому изменению среды, в том числе и потому, что не было достаточной вариабельности, слишком долго менялись поколения. Выжила мелочь, которая потом, в стабильных условиях, снова разрослась.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 09:09   #86
Одиссей
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.09.2014
Сообщений: 2,100
Записей в дневнике: 15
Одиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный камень
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
То, что дистресс вызывается, среди прочих причин, а может быть и в первую очередь, социальным подавлением и плохой социализацией - это тоже факт.
Кстати, наибольший стресс как раз испытывают т.н "доминантные" особи
http://timeforwoman.ru/pd/youknow/ek...de_Dezora.html

Интуитивно это понятно. Для поддержания своего социального статуса надо бороться, а не почивать на лаврах.

Впрочем, я не согласен с самой идеей о определяющей роли стресса в развитии рака.
Одиссей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 09:12   #87
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
Впрочем, я не согласен с самой идеей о определяющей роли стресса в развитии рака.
До того малоизведанная причина болезни, что надо как в детективе, принимать на рассмотрение все версии.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 09:25   #88
Одиссей
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.09.2014
Сообщений: 2,100
Записей в дневнике: 15
Одиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный камень
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
До того малоизведанная причина болезни, что надо как в детективе, принимать на рассмотрение все версии.
Разумеется, но очень уж эта "версия" созвучна банальному - "все болезни от нервов..."
А если подвести под это еще и эволюционную теорию, то приходим довольно спорному утверждению о социальной обусловленности раковых заболеваний.
Одиссей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 10:44   #89
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
Кстати, наибольший стресс как раз испытывают т.н "доминантные" особи
1. Это стресс (эустресс), а не дистресс, то есть полезная приспособительная реакция, а не истощение имунной системы. В качестве фактора рака рассматривается дистресс.
2. Стресс доминирующих с лихвой компенсируется эндорфином от того самого доминирования.
Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
банальному - "все болезни от нервов..."
Банальность не значит ложность.
Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
приходим довольно спорному утверждению о социальной обусловленности раковых заболеваний
Сам удивляюсь, почему в литературе не попадается хоть какой-то спор на эту тему. Вообще социальные аспекты этиологии рака несколько обходятся стороной. Из этических соображений, что ли, или потому, что на этом не заработаешь.
Вот только когда идет разговор уже о лечении, то обязательно упоминается и поддержка близких, и душевное равновесие, и положительные эмоции (в дополнение к химии).
Если больной желает болеть, то медицина бессильна (тоже банальность, но факт). Можно вырезать и вытравить все раковые клетки, но если не устранить причины, то рак вернется. Не все причины можно устранить (например, наследственные, вирусные). Дистресс - это как раз та причина, которую можно и нужно устранять.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 10:47   #90
Fatima
читатель
 
Аватар для Fatima
 
Регистрация: 07.09.2014
Сообщений: 1,621
Fatima действительно хорошFatima действительно хорошFatima действительно хорошFatima действительно хорошFatima действительно хорош
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
роли стресса
Потому и говорят что все болезни от нервов, что стресс подавляет иммунитет. Люди часто заболевают после того, как пережили стресс. Я не о раке, но думаю он не исключение. Например если промокшего ребенка вести домой ругая, он почти наверняка назавтра затемпературит, а если отвлечь и играя бежать домой, этого не произойдет.
Fatima вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 12:03   #91
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
но очень уж эта "версия" созвучна банальному - "все болезни от нервов..."
Верно. Потому что есть причина и у "нервов"и последующего дистресса. Они - следствие.
Цитата:
Сообщение от Fatima Посмотреть сообщение
Например если
Тоже верно. Сфера психики. Почему она такая - тоже причина есть. Смотрите еще дальше: где конфликт.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2017, 21:00   #92
лида
Постоянный участник
 
Аватар для лида
 
Регистрация: 28.10.2012
Адрес: москва
Сообщений: 7,001
лида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fatima Посмотреть сообщение
У детей.. Тут скорее генетические причины.
Да.
У детей онкология чаще обусловлена генетикой

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
.. Стресс доминирующих с лихвой компенсируется эндорфином от того самого доминирования...
когда идет разговор уже о лечении, то обязательно упоминается и поддержка близких, и душевное равновесие, и положительные эмоции (в дополнение к химии).
Если больной желает болеть, то медицина бессильна .
Не раз наблюдала больных-оптимистов с четвёртой стадией опухоли, которые, терпеливо перенося интоксикацию химиотерапевтическую, делали зарядку, шутили и выздоравливали. А нытики с первой стадией не справлялись с болезнью.
лида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 10:04   #93
Одиссей
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.09.2014
Сообщений: 2,100
Записей в дневнике: 15
Одиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный каменьОдиссей драгоценный камень
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fatima Посмотреть сообщение
Потому и говорят что все болезни от нервов, что стресс подавляет иммунитет. Люди часто заболевают после того, как пережили стресс. Я не о раке, но думаю он не исключение. Например если промокшего ребенка вести домой ругая, он почти наверняка назавтра затемпературит, а если отвлечь и играя бежать домой, этого не произойдет.
Я не спорю с этим. Психосоматика играет важную роль в возникновении и развитии болезней, причем практически всех (в большей или меньшей степени).
Хорошо известны случаи запрограммированного умирания под действием самовнушения
Классический пример с заключенным, осужденным на казнь путем обезглавливания, король решил посмеяться над несчастным и вылил ему на шею ушат холодной воды, чел умер, поскольку был уверен что это топор палача Или был случай - матрос оказался запертым в рефрижераторе, через несколько дней товарищи нашли его окоченевшее тело,но проблема в том, что холодильная установка не работала.

Однако, при всем множестве таких примеров возможности влияния человека на внутренние процессы весьма ограничена.
Можно провести параллель с нашими возможностями в реальном мире. Почти каждый может поднять гантелю - 1 кг ., один пуд уже сложнее, сто пудов - НЕВОЗМОЖНО.
Не даром спорт как способ установления рекордов по сути выродился, люди достигли физиологического потолка.

Так же и при соматических заболеваниях. Мы не умираем только потому что болезнь недостаточна сильна, наше тело и так как Атлант держит на своих плечах наше здоровье, самовнушение, исцеляющие настрои, аутренинг, положительный настрой мало что может добавить к этому.
Атлант слабеет и болезни рано или поздно одолевают его.
Самый меланхоличный молодой человек статистически проживет дольше чем самый оптимистичный старец.
Рак - это возрастная болезнь и является следствием ослабления организма с возрастом, припарки хорошее настроение не поможет.
Одиссей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 11:33   #94
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
Рак - это возрастная болезнь и является следствием ослабления организма с возрастом, припарки хорошее настроение не поможет.
Ну вот и разобрались, наконец-то. А мужики-то не знают... (с)
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 11:37   #95
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
возможности влияния человека на внутренние процессы весьма ограничена.
В некотором роде они ограничены нашим представлением об этом. В приведенных тобой примерах люди были убеждены в чем-то (что холодильник работает, что это топор) и их убеждение (чисто психологическая установка, никакой обусловленной патологии физиологической, другими словами - без "материальной базы") привело организм в нежизнеспособное состояние. Эти люди ввели в себя в состояние, которое организм воспринял, как смерть - и ответил на ожидание. Если человек понимает, как себя вводить в состояние здоровья, организм также отвечает. Но мы убеждены, что это невозможно, а способы могут быть совершенно различными. Есть техники, а есть в чистом виде работа сознания. Если б я не знала, о чем говорю... )
Человек в конечном итоге смертен. Но и сейчас есть экземпляры (можно, конечно, принимать эти сведения за "мракобесие"), которые живут очень долго - йогины. Но просто жизнь для них не самоцель, они живут уже больше в сознании, чем в теле. Жизнь тела для них уже не имеет того значения, которое имеем в виду мы.
Все материальное (и организм) в конце концов умирает. Но возможности нашего организма существенно больше, чем мы это представляем. Увеличить свой век вполне возможно хотя бы тем, что его искусственно не "укоротят" болезни. Другой вопрос, что человек не хочет жить долго, его интерес к жизни исчерпывается гораздо быстрее, чем стареет тело - и организму уже нет смысла жить. Слишком мало человек знает о том, что он такое, и представления во многом ограничивают его возможности.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 11:56   #96
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одиссей Посмотреть сообщение
хорошее настроение не поможет
Когда стоит вопрос жизни и смерти, важна каждая мелочь. А дистресс - не мелочь. Эндорфины - не мелочь. Эффект плацебо тоже никто не отменял, поэтому настрой на выздоровление, вера в успех (а не ожидание смерти) являются хорошим дополнением к медикаментозному и хирургическому лечению.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 14:21   #97
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
А мужики-то не знают... (с)

Да уж...
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 14:50   #98
Flos
Постоянный участник
 
Аватар для Flos
 
Регистрация: 01.11.2014
Flos отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Островок Посмотреть сообщение
Но и сейчас есть экземпляры (можно, конечно, принимать эти сведения за "мракобесие"), которые живут очень долго - йогины.
Очень долго - это сколько? Просто интересно, в годах. Или подразумевается что-то другое?
Цитата:
Когда мы говорим о долгожителях, то, конечно, вспоминаем Кавказ или Японию. Как-то не слышно о том, что есть кто-то в Индии, чья продолжительность жизни больше, чем у других. Там, в Индии, в 1980-ых годах, единственный раз за всю её историю, была проведена всеобщая диспансеризация. Если бы выяснилось, что йоги здоровее всех остальных индийцев, то это была бы самая настоящая мировая сенсация. Но, вместо этого, выяснилось, что йоги, которых там несколько миллионов человек, живут в среднем даже меньше, чем обычный житель Индии и болеют не меньше других.
Flos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 17:36   #99
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Есть книга "Психотерапия рака" Саймонтон К., Саймонтон С.
Популярная. Кому интересно (или нужно)
т1.
т.2
Я не читал, пробежал глазами, не нашел для себя ничего нового. Но написано понятно и вдохновляюще.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2017, 18:28   #100
лида
Постоянный участник
 
Аватар для лида
 
Регистрация: 28.10.2012
Адрес: москва
Сообщений: 7,001
лида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутациюлида имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Есть книга "Психотерапия рака" Саймонтон К., Саймонтон С.
Популярная. Кому интересно (или нужно)
т1.
т.2
Я не читал, пробежал глазами, не нашел для себя ничего нового. Но написано понятно и вдохновляюще.
-Вы хотите об этом поговорить?

Этот шутейно-анекдотичный вопрос не такой уж и смешной.
Райской жизни на земле не бывает потому, что этого не может быть. Мажорное и минорное настроение чередуются. Один человек (религиозный) ищет утешение в исповеди, другой - в кабинете психотерапевта.
Психологически сильные люди занимаются аутопсихотерапией. Такие помогают сами себе справляться с невзгодами и болезнями. По мере сил..
лида вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:32.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot