Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 07.11.2017, 13:08   #1
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 42,303
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Мнения

Есть множество разных специалистов в медицине. Профессионалов. Со множеством разнообразных мнений подчас по одному и тому же медицинскому вопросу. Не говоря уж о мнениях по общему состоянию медицины.

Например, Александр Мясников

Доктор в Америке и в России

Цитата:
Медицинская династия Мясниковых – одна из самых известных не только в России, но и в мире. По учебникам одного из представителей этой династии, основателя советской кардиологии академика медицинских наук А.Л. Мясникова, до сих пор занимаются студенты всех медицинских вузов. Врач Александр Леонидович Мясников много лет работал за границей. Начал с Африки, потом врачевал во Франции и, наконец, сдав американские лицензионные экзамены, получил место в резидентуре одного из госпиталей Нью-Йорка. Теперь он работает в России.
Нажмите для просмотра целиком
В Америке жизнь врача, настолько разлинована, что её, можно сказать, просто нет.
Американский врач приходит на работу в 5 утра, а уходит в 10 вечера. Каждые третьи сутки он остается на ночное дежурство, никакого отгула за это не положено, и на следующий день он в 5 утра снова на работе. Добавьте к этому 2 часа на дорогу и 6 часов на сон и вы поймете, что ни на личную жизнь, ни на детей, ни на жену времени у него не остается. Пройдет 10, 20, 30 лет – ничего не изменится: будет все тот же больничный коридор, обходы и ты, вертящийся во всем этом, как белка в колесе. В какой-то момент понял, что это не совсем мое.
Медицина в России и медицина в Америке – это две совершенно разные вещи. Западная идёт вперед, а мы застряли где-то в середине 70-х годов прошлого века, когда медицина была в значительной степени эмпирической.
Деятельность врача на Западе строго регламентирована.На все есть схема лечения, которой он обязан придерживаться. Если при лечении больного врач из пяти шагов сделает первый, второй,третий, потом пятый, а после этого вернется к четвертому и тем самым спасет пациента, ему грозят очень большие неприятности, вплоть до судебного преследования.
Если же врач будет лечить строго по схеме: один, два, три, четыре, пять и после этого больной умрет, ему никто слова не скажет, ведь он все делал по правилам!
Россиянам, не привыкшим к такому подходу, это может показаться абсурдным, но поверьте: отступление от стандартов иногда действительно может спасти одного, двух, трех человек, тогда как массовое несоблюдение принятых алгоритмов может привести к весьма тяжелым последствиям. Кстати,меня на первом году пребывания в американском госпитале хотели уволить с формулировкой: «ставит диагнозы на основе интуиции, а не на четком анализе всех медико-диагностических данных».
Стандарты лечения обеспечивают пациенту защиту от некомпетентного врача.
У нас сплошь и рядом как? Приходит человек в поликлинику, там ему выписывают какое-то лекарство. Проходит некоторое время, он попадает к другому врачу, и тот говорит: «Кто это вам такое назначил? Надо принимать не это, а вот это»… Потом, по каким-то причинам, он идет к третьему, который говорит, что два предыдущих доктора все сделали неправильно, и назначает совсем другой препарат. То есть человек оказывается совершенно беззащитным перед медиками.
Врачи в Нью-Йорке никогда не скажут, что в Детройте вас лечили неверно. В Нью-Йорке врач посмотрит, чем вас лечили в Детройте, оценит результаты и,если они неудовлетворительны, опираясь настандарт, попробует другие лекарства, потом третьи. Если что-то пойдет не так, он станет думать, почему тысячам пациентов помогает, а этому, конкретному, нет? И начнется работа над стандартами, то есть дальнейший диагностический процесс.
Это правильно. Так и должно быть. Даст Бог, и мы когда-нибудь к этому придём, и тогда все узнают, что лучшее лекарство от гипертонии – копеечные мочегонные, от стенокардии– аспирин, от воспалений – тетрациклин стоимостью 15 рублей, а не дорогущие импортные препараты.
Система стандартов спасёт пациентов также от болезненных и зачастую бесполезных операций. В России при гайморите до сих пор делают проколы, хотя доказано, что эта процедура не облегчает недуг. Тромбоз глубоких вен во всем мире лечится разжижающими кровь препаратами, у нас же пациента оперируют.
А вообще я так скажу: можно долго спорить, выясняя, где хорошо, а где плохо. Но вот факты: американец в 80-85 лет в охотку возится в своем саду, нянчит внуков, путешествует по миру, а в России на могилки большинства его сверстников приходят дети. Внуков они, увы, не дождались.
Ратую за бесплатную медицину, но только для определенных категорий граждан.Сейчас за каждым больным в медицинское учреждение идет по системе обязательного медицинского страхования (ОМС) определенное количество денег. И это абсолютно правильно. Другое дело, что тарифы ОМС не покрывают и трети себестоимости всех затрат. Условно говоря, я потратил на лечение больного десять рублей, а по страховке ко мне вернулось только три.
Мне такое лечение в убыток. Сегодня за бабушку, ребенка,трудоспособного человека со средним доходом и олигарха мы получаем по ОМС одинаковое (в Москве это 7 тысяч рублей в год) финансирование. На мой взгляд, это неправильно. Я предлагаю совершенно простую и логичную вещь. Пожилым людям и детям медицинская помощь должна оказываться бесплатно. К работающим –дифференцированный подход. Допустим, привезли человека без сознания на «скорой» – жизненно необходимые манипуляции бесплатно, а за все остальное он вполне может заплатить. Ну, а богатый пусть платит по полной программе. По-моему, так будет справедливо.
Я являюсь действительным членом американской академии «Медицина против старения». В Америке этим заниматься в финансовом отношении выгодно и интересно. Вернувшись в Россию, я утратил интерес к этому направлению. Объясню почему.
Что представляет собой американец, который хочет жить долго? Он не курит, следит за уровнем холестерина и сахара, поддерживает нормальный вес, бегает и плавает, с профилактической целью посещает врача не один, а несколько раз в год.
И возьмите нашего пенсионера. Давление 160/100, холестерин за восемь ммоль/л, сахар под семерку, обрюзгший, курит и при этом заявляет: «Я не хочу стареть»…Мы, к глубокому моему сожалению, больная нация. Для нас сейчас главное— прекратить себя разрушать.
Откройте практически любой журнал, включите радио или телевизор и тут же узнаете о новом волшебном средстве, которое лечит все на свете. Это огромный бизнес, участники которого пытаются заработать на наших болезнях и слабостях. Мы очень удобны для таких дельцов, так как не готовы ради здоровья отказаться от колбасы, хотя бы час в день отдавать физической нагрузке. Мы не готовы ходить в медицинское учреждение на профилактический осмотр. Но зато хотим волшебную таблетку, которая разом решит все наши проблемы.
В России принимается лекарств больше, чем во всех странах мира. А ведь мировая практика показывает, что достаточно 50 наименований препаратов. У нас популярны дорогостоящие средства с недоказанным эффектом, разного рода гепатопротекторы, иммуномодуляторы, пробиотики. Все это – разводка на деньги. Осенью появляется много рекламы антивирусных препаратов: «Пейте и не заболеете гриппом!»
В большинстве своем они бесполезны. Чтобы не заболеть гриппом –делайте прививку, ведите здоровый образ жизни, закаляйтесь, занимайтесь физическими упражнениями, правильно питайтесь и не пичкайте себя всякой химией!
Как правило, обычная инфекция проходит сама в течение одной-двух недель. Надо просто отлежаться, много пить и ждать. Все пройдет само без лекарств и уж тем более без антибиотиков. Они при вирусной инфекции вообще не действуют!
Сердце наше в первую очередь не любит табак. Это – враг №1. Во-вторых, малоподвижный образ жизни. Среди факторов риска развития сердечно-сосудистых патологий не последнее место занимает недостаточное потребление фруктов и овощей. Ежедневно нам необходимо съедать, не падайте только в обморок, полкило фруктов и полкило овощей.
Очень не любит сердце нездоровые жиры: колбаса, мороженое. Подсолнечное, оливковое или любое другое растительное масло – полезно. Сердце не выносит подъема давления, значит, боремся с гипертонией и в первую очередь уменьшаем употребление соли.
Кстати, мы единственная страна в мире, потребляющая 12 г соли в день на душу населения при норме для здорового человека – 5 г. Повторюсь, для здорового, а для гипертоника, для человека, которому больше 50 лет, норма должна быть 1,5-2 г. Всем своим пациентам, страдающим тем или иным заболеванием сердца, я не устаю повторять: «Ни на минуту не забывайте, что за вами ходит мужик с топором, поэтому будьте предельно осторожны.
Не бегите за автобусом – дождитесь следующего. Хотите в жаркий денек позагорать? Сто раз подумайте, стоит ли игра свеч. Небольшое обезвоживание может повысить вязкость крови и привести к инфаркту. Не нервничайте по пустякам. Да и не по пустякам тоже. Даже небольшой стресс может изменить функциональное состояние тромбоцитов, они начнут слипаться друг с другом и закупорят ток крови в сердце.
Помните о мужике с топором у вас за спиной. Одному Богу известно, когда он вас стукнет, но это может произойти в любую секунду. Поэтому думайте, прежде чем сделать тот или иной шаг.


Доктор Мясников советует:
Цитата:
Первое. Двигаться, двигаться и еще раз двигаться. Даже если очень хочется лечь, все равно превозмогайте свою лень и двигайтесь, двигайтесь,двигайтесь!
Второе. Никогда себя не жалейте и не загоняйте в депрессию. Стрессы и депрессии «съедают» нас. Многие тревожатся о завтрашнем дне. Не надо этого делать. Будущее еще не наступило, поэтому нечего о нем и думать.
Обязательно следуйте принципам здорового питания. Выражение: «Вилкой и ложкой мы роем себе могилу» навязло, наверное, у всех в ушах, и тем не менее это так.
Категорически откажитесь от курения,как можно меньше употребляйте алкоголь.
В рационе делайте упор на овощи, фрукты, рыбу. Если кто-то не любит рыбу, можно принимать витамин D, который продается как омега-3 – рыбий жир в капсулах.
Очень полезно съедать в день хотя бы один зубчик чеснока, в котором содержится большое количество флавоноидов, предохраняюще действующих на сердце. Много флавоноидов содержится также в черном шоколаде. Один кубик черного шоколада в день можно считать приемлемой заменой чесноку.
Сдерживают рост холестерина и даже понижают его орехи, особенно миндаль, поэтому считаю, что 70 граммов орехов в день для сердечника обязательны.
Если очень уж хочется съесть что-нибудь вкусненькое (а мы знаем, что все вкусное – вредно – съешьте, но только чуть-чуть, совсем маленький кусочек. И пусть это будет все-таки не колбаса, рекламу которой, я считаю, надо запретить так же, как рекламу табака и алкоголя, потому что она не менее вредна.
P.S.
Надо признать, что на сайте этого доктора статью с таким названием я не обнаружил...
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 13:30   #2
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Севастополь ↔ Гамбург
Сообщений: 47,542
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Я у Соловьёва в Вести ФМ как-то слушала Мясникова. Да, он такое говорил
Он тоже из ряда интеллектуалов-трудоголиков. Интересный человек.
__________________
Критикуешь - предлагай.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 13:37   #3
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

А чего нового или необычного он сказал? Кто сомневается в том, что жирная пища, алкоголь и табак вредят здоровью, а сбалансированное питание и умеренные физнагрузки ему помогают?
УмНик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 13:42   #4
Flos
Постоянный участник
 
Аватар для Flos
 
Регистрация: 01.11.2014
Flos роскошен для созерцанияFlos роскошен для созерцанияFlos роскошен для созерцанияFlos роскошен для созерцанияFlos роскошен для созерцанияFlos роскошен для созерцания
По умолчанию

Полкило овощей плюс полкило фруктов в день на человека - для меня было новостью.
Flos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 13:42   #5
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 42,303
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Там ещё о разнице в подходах к лечению...
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 13:52   #6
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Там ещё о разнице в подходах к лечению..
Но там ещё и о том, что мы (тут я Россию от Украины не отделяю) отстали от США на пару-тройку десятков лет. Вполне возможно, что при сокращении данного отставания, чисто теоретически, сгладится и разница в подходах.
УмНик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 13:55   #7
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Севастополь ↔ Гамбург
Сообщений: 47,542
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Flos Посмотреть сообщение
Полкило овощей плюс полкило фруктов в день на человека - для меня было новостью.
Это же не много. Полкило на сырую капусту, огурец, помидор, зелень - и вот тебе порция салата. Полкило на фрукты - 1 яблоко, 1 апельсин, 1 грушу, горсть слив. К примеру. К этому кусочек рыбы-мяса с ладошку и не нужны макароны с картошкой и булкой

А вот с шоколадками у меня проблема. Они очень хищные и набрасываются на меня так, что отбиться не могу
__________________
Критикуешь - предлагай.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 14:00   #8
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 42,303
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Они очень хищные и набрасываются на меня так, что отбиться не могу
Да-да...
Я видел... ()
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 14:08   #9
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Севастополь ↔ Гамбург
Сообщений: 47,542
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Но там ещё и о том, что мы (тут я Россию от Украины не отделяю) отстали от США на пару-тройку десятков лет. Вполне возможно, что при сокращении данного отставания, чисто теоретически, сгладится и разница в подходах.
Боюсь, что тут я с Мясниковым не во всём соглашусь. Хотя, в вопросах организации, возможно да.
Всем известно, что американцы пьют очень много лекарств.

Как пример. Я уже лет 15 постоянно сдаю кровь для определения одного вещества. Вещества эти имеют свойство в течении суток менять свою концентрацию. У нас я всегда сдавала с утра и натощак, причем мой московский доктор это настойчиво требовала. Здесь назначают любое время. Сказали, что не важно ни время суток, ни еда. Дозу лекарства увеличили по результатам. Меня это слегка тревожит, ибо лекарство, что я пью, является ядом. У нас при увеличении дозы лекарства я сдавала кровь каждую неделю, здесь определили раз в 3 месяца. Типа пей повышенную дозу 3 месяца, там видно будет.
Меня терзают сомнения и недоверия, если честно. А немецкая медицина считается ах какой.
__________________
Критикуешь - предлагай.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 14:16   #10
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Я видел..
Но ты хоть уничтожил часть агрессоров?)

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
тут я с Мясниковым не во всём соглашусь.
Я вообще не специалист. Но вроде он разумные вещи глаголит. Во всяком случае у меня они резкого отторжения не вызывают. Другое дело, что я могу водочку салом закусывать. Правда с чесноком.)))
УмНик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 14:41   #11
Нина
Постоянный участник
 
Аватар для Нина
 
Регистрация: 20.12.2012
Нина отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Доктор Мясников советует:
Доктор Мясников каждое утро по ТВ Россия 1 отвечает на вопросы.
__________________
Не зли других и сам не злись, зло изреченное тобой к тебе вернется непременно....
Нина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 17:48   #12
ADv
Пушистый с виду
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 10(136)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Доктор Мясников
Несколько раз слушал его по радио - классный мужик.
__________________
Каменный век закончился не потому что кончилось камни (с)
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 18:29   #13
Aurum
in the flesh
 
Аватар для Aurum
 
Регистрация: 28.08.2015
Сообщений: 2,968
Записей в дневнике: 3
Aurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Сдерживают рост холестерина и даже понижают его орехи, особенно миндаль, поэтому считаю, что 70 граммов орехов в день для сердечника обязательны.
А разве уровень холестерина зависит от диеты?
__________________
"Жить страстями может только тот, кто подчинил их себе" © Альбер Камю "Записные книжки"
Aurum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 18:39   #14
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aurum Посмотреть сообщение
А разве уровень холестерина зависит от диеты?
Озадачила. Сам вопрос подразумевает наличие альтернативного ответа. Но думаю, что и режим питания имеет значение. При всех раскладах.
УмНик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 18:56   #15
Aurum
in the flesh
 
Аватар для Aurum
 
Регистрация: 28.08.2015
Сообщений: 2,968
Записей в дневнике: 3
Aurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущее
По умолчанию

З.ы. слышала от нескольких врачей: некое новое исследование установило, что холестериновые бляшки = латки на поврежденных участках сосудов (возможности проверить информацию пока не было).

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Озадачила.
Летом, когда я ем яблоки, и зимой, когда я ем шоколадки, уровень один и тот же.
__________________
"Жить страстями может только тот, кто подчинил их себе" © Альбер Камю "Записные книжки"
Aurum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 19:02   #16
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Да я и зимой и летом ем яблоки. Уровень никогда не мерил. И шо теперь?)
УмНик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 19:55   #17
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Севастополь ↔ Гамбург
Сообщений: 47,542
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

А я и зимой, и летом шоколадки и яблоки. Компенсирую
__________________
Критикуешь - предлагай.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 21:40   #18
ТриждыДед
Постоянный участник
 
Аватар для ТриждыДед
 
Регистрация: 30.08.2014
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,108
ТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
А немецкая медицина считается ах какой.
Я до нынешнего лета тоже так считал. Теперь понимаю, что амбулаторное звено, боюсь, что похуже нашего будет.

Цитата:
Сообщение от Flos Посмотреть сообщение
И всё же 1800 рекомендованных калорий в день - так мало.
Это несколько выше основного обмена. Очень хорошо для снижения веса.
ТриждыДед вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 08:53.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot