Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Вернуться   Интеллигентный форум, Терра > Общество > Политика и экономика

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.07.2012, 23:14   #121
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
большинство ВСЕГДА хочет " Хлеба и зрелищ !"
Я про законы запретительные, а не про обеспечивающие. Большинство хочет запрета на убийство и насилие, запрета на хищение.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 23:27   #122
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Большинство хочет запрета на убийство и насилие
Пол, запретить убийство и насилие невозможно по определению, запретом можно передать монополию на это- преступному миру !
Увы нас !
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 01:24   #123
t_d_
Младший ученик мастера
 
Аватар для t_d_
 
Регистрация: 28.04.2009
Записей в дневнике: 45
t_d_ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Тут с Мартином согласен. За НЕ применение оружия при нападении на корабль (экипаж, караван, усадьбу, и прочее) лишали дворянства и права на это самое оружие. "Шальных людей" повывели очень быстро.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
t_d_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 18:08   #124
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Пол, запретить убийство и насилие невозможно по определению, запретом можно передать монополию на это- преступному миру
Ты сказал не о запрете, а о его последствиях. По определению невозможно исключить эти деяния, предотвратить полностью, гарантировать, что их не будет. Это да, любой запрет можно нарушить. Сам же запрет выражается в том, что законом сформулировано деяние, и отмерено угрожающее за него наказание. Вот ст.14 УК РФ
Цитата:
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
Плюс создана система, делающая это наказание, насколько это возможно, неотвратимым.
Насчет монополии: ты полагаешь, что уголовный кодекс надо отменить и тогда наступит благоденствие, поскольку убивать и красть смогут все, а не только те, кто это делает сейчас, расплачиваясь возможным или реальным наказанием? Запрет предотвращает большое количество опасных деяний, а не исключает их полностью. Но более эффективного способа еще не придумано. Если придумал, предлагай.

Цитата:
Сообщение от t_d_ Посмотреть сообщение
За НЕ применение оружия при нападении на корабль (экипаж, караван, усадьбу, и прочее) лишали дворянства и права на это самое оружие.
Дворянство - это своеобразный вид государственной службы, прямо предусматривающий обязанность применения оружия для защиты корабля, как объекта, имеющего государственное значение. Все правильно. Только это не отменяет действовавших в то же самое время запретов и на убийство, и на хищения. Запрет и раньше, и сейчас не абсолютен, из него есть исключения, оговоренные законом. Это самооборона, крайняя необходимость и казнь.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 20:34   #125
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Пол, разделение " цивильного" мира , и уголовного мира произошло в конце 17 века.
В то время самым страшным карателем было государство. Как только государство перестало быть таким же жестоким как и преступники---сразу произошло разделение.
Это я о том , что сейчас государство не наказывает. Сейчас государство изолирует от общества. Как надо?
Заплати налоги, возмести ущерб, и живи спокойно !
Система не исправляет, система наказаний обучает., при этом изолируя на срок " обучения "!
Всё общество зиждится на балансе прав и обязанностей.
В исправительной области этот баланс нарушен, ущерб НЕ возмещается !
Предположим такой вариант : урод Дацик искалечил массу народа, и чё ?
Про него пишут, его прова блюдут !
Как надо? Возмести ущерб ! Чем ? Я же дурак ! Своей кровью ( донорской)., своими парными органами , и тд, и тп..................
Тут любой дурак поймёт ----
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 22:11   #126
Йожик
Постоянный участник
 
Аватар для Йожик
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Терновый куст
Сообщений: 124
Йожик перешагнул(а) в новую жизнь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t_d_ Посмотреть сообщение
За НЕ применение оружия при нападении на корабль (экипаж, караван, усадьбу, и прочее) лишали дворянства и права на это самое оружие.
Простите? Т.е. если нападающие не применяли оружие при нападении, то их лишали дворянства и т.д., я Вас правильно понимаю?
Йожик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 22:14   #127
Ясна
Зануда. И снобяка. И привереда.
 
Аватар для Ясна
 
Регистрация: 01.01.2011
Ясна отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

В принципе, надо признать, что булыжник голыми руками – это как-то по-босяцки.
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©

Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
Ясна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 22:18   #128
Йожик
Постоянный участник
 
Аватар для Йожик
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Терновый куст
Сообщений: 124
Йожик перешагнул(а) в новую жизнь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ясна Посмотреть сообщение
В принципе, надо признать, что булыжник голыми руками – это как-то по-босяцки.
Действительно. Noblesse oblige. Пошёл грабить корованы, уронил честь рода голыми руками, - лишить дворянского достоинства. По самый корень.
Йожик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2012, 23:23   #129
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Как надо? Возмести ущерб !
Вот! Совершенно справедливо. Только это не вместо запрета, а в дополнение к нему - санкция за его нарушение. Обязательно необходим принудительный труд в исправительном учреждении, иначе ущерб так и не возмещается, потерпевшим облом, да еще содержать приходится за счет налогоплательщиков. Если не могут работать, поставить электрогенераторы на мускульной тяге, пусть педали крутят. Расчет работы не почасовой, а покиловатный. А ущерб должно сначала возмещать государство, а потом взыскивать его с преступника, тогда система правоохранительная будет более поворотлива, деньги-то возвращать надо. Ну и смертную казнь надо вернуть, а то что это за запрет, который можно нарушить и попасть в "санаторий", даже на 20 лет. Это не вызывает страха, не останавливает в должной мере от преступления. "Санаторий" потому, что многие живут в ужасных условиях, для них зона - не тюрьма, а дом родной. Там они уважаемые люди, а на свободе - отбросы общества. Будут они бояться совершать преступления?
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2017, 17:22   #130
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Сила в правде, а не в деньгах - есть сомнения?
Правда - это такое растяжимое понятие...
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2017, 17:36   #131
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Правда - это такое растяжимое понятие...
Любое понятие можно растянуть. Ты же понимаешь, о чем выражение "Сила в правде, а не в деньгах". Тут же конкретное сравнение, а не определение понятия. И для чего это сравнение - тоже ясно.
Есть сомнения? Давайте напишем так: "кто богаче - тот и прав". Всё еще есть сомнения?
Я ведь толкую не о том, что действительность порой дурно пахнет, а о том, что абсолютное большинство людей в состоянии безошибочно отличить добро от зла, а говно от шоколада. Разве что (образно выражаясь) кому-то трудно отличить собственный запах от запаха говна, но они не могут быть нам примером.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2017, 20:39   #132
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
С водой ребенка выплеснуть можно. Те нормы, которые относительные, пропагандировать не обязательно, а вот те, которые не вызывают сомнений - надо. Не убий, не укради, не возжелай - есть сомнения?
Знание - сила - есть сомнения?
Сила в правде, а не в деньгах - есть сомнения?
Есть сомнения.
"не убий"? И насильника твоей жены?
"не укради"? И если твои дети умирают с голода?
И тд и тп. Мораль не является аргументом. Мораль у человеческого общества меняется чаще чем погода, в зависимости от того что обществу выгодно и что не выгодно. Единственый двигатель общества это здоровый эгоизм и желание выжить. Все остальное вторично.

" С водой выплеснуть ребенка" можно и в случае когда государство начнет активно пропагандировать какие то нормы. Чем был плох кодекс строителя коммунизма? Ничем. Пропагандировали его? да. а результат?

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Давайте напишем так: "кто богаче - тот и прав". Всё еще есть сомнения?
Никаких. Именно так. Смог стать богатым, значит умнее, жестче, логичнее. Значит прав

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
абсолютное большинство людей в состоянии безошибочно отличить добро от зла, а говно от шоколада.
Да? а вот напримр спроси у бывших жены и у мужа кто виноват в их разводе? И послушай у кого гавно и у кого шоколад. И поймешь, что гавно одного это шоколад другого.

Ну нет абсолютной морали и не было никогда. И делегировать кому то право на истину в последней инстанции (хоть государству, хоть церкви, хоть прогрессивному человечеству) это тупиковое занятие.
Истину (для себя) можешь найти только сам. И она точно будет отличатся от истин друзей и соседей. А чья истина победит? "Кто сильнее тот и прав". Это закон природы и вселенной.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 14:15   #133
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Ты же понимаешь, о чем выражение "Сила в правде, а не в деньгах".
Я не смотрел ни "Брат", ни "Брат-2"...
Фраза, говорят, оттуда.
Идеализм.
Сила там, где есть энергия.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 15:08   #134
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Идеализм.
Сила там, где есть энергия.
Но точно не физический термин.
Не больший идеализм, чем представления о любви, справедливости, вере, свободе и т.п.
Идеализм не мешает оперировать данными понятиями в конкретном контексте.
Можно, конечно, порассуждать об относительности и неопределенности этих понятий, а равно и о ложности любых выражений с этими понятиями.
Фраза "Сила в правде, а не в деньгах" означает, что для общества ценнее правота, основанная на фактах и справедливости, нежели возможность купить лояльность членов общества. Сила тут понимается в переносном значении, как уверенность в правоте, одобрение общества, придающие душевные силы для совершения социально значимых действий (поступков).

Этой фразой кратко сформулирована нравственная норма, одна из множества подобных же. Нравственные нормы - один из социальных регуляторов, наряду с моралью, традициями, обычаями, законом.

Можно привести примеры из жизни, когда нравственные нормы не соблюдаются. Ну, разумеется, ведь даже нормы закона, подкрепленные возможностью государственного принуждения, часто не соблюдаются. С другой стороны, можно привести массу примеров того, как люди успешно действуют, руководствуясь неписанными нормами (морали, нравственности и пр.)

Можно сказать, что значение всех иных регуляторов, кроме закона, относительно уменьшилось в сравнении с античностью и средневековьем - и это факт. Постепенно нормы неписанные переходят в писаные (в закон), хотя вряд ли когда-то перейдут все. В настоящее время еще слишком рано утверждать, что кроме закона никакие социальные регуляторы не действуют или не нужны. Более того, излишняя регулировка законом приводит к разрастанию государственной машины принуждения и сферы ее вмешательства в жизнь общества и людей. Оно надо?
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 15:22   #135
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Этой фразой кратко сформулирована нравственная норма, одна из множества подобных же.
Прям порадовалась. В кои-то веки нравственность и физика встали рядом. А они никогда и не расходились. Философия физики - отсюда многое упорядочивается в сознании. Это только в наших головах это разные вещи, а они призваны объяснить суть законов друг друга, которые мы отдельно для каждой стороны выводим.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 15:22   #136
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Этой фразой кратко сформулирована нравственная норма, одна из множества подобных же. Нравственные нормы - один из социальных регуляторов, наряду с моралью, традициями, обычаями, законом.
Всё бы хорошо, но таким образом привязывают кислое к фиолетовому... умудряясь искорёжить истинный смысл в угоду красивой метафоре.
Деньги - энергия. Орудие.
Энергию можно приложить как к правде так и ко лжи.
Правда или ложь сами по себе силы не имеют до тех пор, пока они не начинают использоваться для каких-либо целей.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 15:55   #137
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Энергию можно приложить как к правде так и ко лжи.
Деньги (энергия), приложенные ко лжи, не превратят ее в правду.

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Правда или ложь сами по себе силы не имеют до тех пор, пока они не начинают использоваться для каких-либо целей.
поэтому я и написал:
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
придающие душевные силы для совершения социально значимых действий (поступков).
А есть какое-нибудь утверждение, содержащее нравственную норму, которое тебе кажется точным или бесспорным?
Или ты вообще против нравственных и моральных норм?
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 16:06   #138
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
ты вообще против нравственных и моральных норм?
Я лишь за них.
Но формулировки всё же лучше не привязывать тогда к низменным и меркантильным аспектам.

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
есть какое-нибудь утверждение, содержащее нравственную норму, которое тебе кажется точным или бесспорным?
"Не укради", например.
Или "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
"Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего", что бы под домом не имелось в виду.

"Не убий"
Олег полагает, что существуют ситуации, когда не убить невозможно. Если есть силы и способы...
Ситуации подобные бывают. Но это не делает поступок нравственней или более моральным - убийство убийством и остаётся с точки зрения высших ценностей.
То же можно сказать и о краже - кража во имя выживания не становится нравственней.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 16:41   #139
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Но формулировки всё же лучше не привязывать тогда к низменным и меркантильным аспектам.

"Сила в правде, а не в деньгах" привязка к правде, а деньги, наоборот, отрицаются.
Следуя твоей логике, в номах "Не убий" и "Не укради", не говоря уж "Не возжелай..." к чему привязка?

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Олег полагает
Тут полностью согласен и даже благодарен за точную формулировку. Я, признаться, не нашел слов и махнул рукой, обескураженный его рассуждениями.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2017, 21:41   #140
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
в номах "Не убий" и "Не укради", не говоря уж "Не возжелай..." к чему привязка?
Привязка?
Это определённые рамки нравственные, обуславливающие сознание, лишь создающие предпосылки для нравственного отдаления от животного мира... ;-)))))
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:34.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot