|
|
24.07.2012, 23:14
|
#121
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Martin
большинство ВСЕГДА хочет " Хлеба и зрелищ !"
|
Я про законы запретительные, а не про обеспечивающие. Большинство хочет запрета на убийство и насилие, запрета на хищение.
|
|
|
24.07.2012, 23:27
|
#122
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Большинство хочет запрета на убийство и насилие
|
Пол, запретить убийство и насилие невозможно по определению, запретом можно передать монополию на это- преступному миру !
Увы нас !
|
|
|
25.07.2012, 01:24
|
#123
|
Младший ученик мастера
|
Тут с Мартином согласен. За НЕ применение оружия при нападении на корабль (экипаж, караван, усадьбу, и прочее) лишали дворянства и права на это самое оружие. "Шальных людей" повывели очень быстро.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
25.07.2012, 18:08
|
#124
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Martin
Пол, запретить убийство и насилие невозможно по определению, запретом можно передать монополию на это- преступному миру
|
Ты сказал не о запрете, а о его последствиях. По определению невозможно исключить эти деяния, предотвратить полностью, гарантировать, что их не будет. Это да, любой запрет можно нарушить. Сам же запрет выражается в том, что законом сформулировано деяние, и отмерено угрожающее за него наказание. Вот ст.14 УК РФ
Цитата:
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
|
Плюс создана система, делающая это наказание, насколько это возможно, неотвратимым.
Насчет монополии: ты полагаешь, что уголовный кодекс надо отменить и тогда наступит благоденствие, поскольку убивать и красть смогут все, а не только те, кто это делает сейчас, расплачиваясь возможным или реальным наказанием? Запрет предотвращает большое количество опасных деяний, а не исключает их полностью. Но более эффективного способа еще не придумано. Если придумал, предлагай.
Цитата:
Сообщение от t_d_
За НЕ применение оружия при нападении на корабль (экипаж, караван, усадьбу, и прочее) лишали дворянства и права на это самое оружие.
|
Дворянство - это своеобразный вид государственной службы, прямо предусматривающий обязанность применения оружия для защиты корабля, как объекта, имеющего государственное значение. Все правильно. Только это не отменяет действовавших в то же самое время запретов и на убийство, и на хищения. Запрет и раньше, и сейчас не абсолютен, из него есть исключения, оговоренные законом. Это самооборона, крайняя необходимость и казнь.
|
|
|
25.07.2012, 20:34
|
#125
|
Фей драконий
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
|
Пол, разделение " цивильного" мира , и уголовного мира произошло в конце 17 века.
В то время самым страшным карателем было государство. Как только государство перестало быть таким же жестоким как и преступники---сразу произошло разделение.
Это я о том , что сейчас государство не наказывает. Сейчас государство изолирует от общества. Как надо?
Заплати налоги, возмести ущерб, и живи спокойно !
Система не исправляет, система наказаний обучает., при этом изолируя на срок " обучения "!
Всё общество зиждится на балансе прав и обязанностей.
В исправительной области этот баланс нарушен, ущерб НЕ возмещается !
Предположим такой вариант : урод Дацик искалечил массу народа, и чё ?
Про него пишут, его прова блюдут !
Как надо? Возмести ущерб ! Чем ? Я же дурак ! Своей кровью ( донорской)., своими парными органами , и тд, и тп..................
Тут любой дурак поймёт ----
|
|
|
25.07.2012, 22:11
|
#126
|
Постоянный участник
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Терновый куст
Сообщений: 124
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
За НЕ применение оружия при нападении на корабль (экипаж, караван, усадьбу, и прочее) лишали дворянства и права на это самое оружие.
|
Простите? Т.е. если нападающие не применяли оружие при нападении, то их лишали дворянства и т.д., я Вас правильно понимаю?
|
|
|
25.07.2012, 22:14
|
#127
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
В принципе, надо признать, что булыжник голыми руками – это как-то по-босяцки.
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
25.07.2012, 22:18
|
#128
|
Постоянный участник
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Терновый куст
Сообщений: 124
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
В принципе, надо признать, что булыжник голыми руками – это как-то по-босяцки.
|
Действительно. Noblesse oblige. Пошёл грабить корованы, уронил честь рода голыми руками, - лишить дворянского достоинства. По самый корень.
|
|
|
25.07.2012, 23:23
|
#129
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Martin
Как надо? Возмести ущерб !
|
Вот! Совершенно справедливо. Только это не вместо запрета, а в дополнение к нему - санкция за его нарушение. Обязательно необходим принудительный труд в исправительном учреждении, иначе ущерб так и не возмещается, потерпевшим облом, да еще содержать приходится за счет налогоплательщиков. Если не могут работать, поставить электрогенераторы на мускульной тяге, пусть педали крутят. Расчет работы не почасовой, а покиловатный. А ущерб должно сначала возмещать государство, а потом взыскивать его с преступника, тогда система правоохранительная будет более поворотлива, деньги-то возвращать надо. Ну и смертную казнь надо вернуть, а то что это за запрет, который можно нарушить и попасть в "санаторий", даже на 20 лет. Это не вызывает страха, не останавливает в должной мере от преступления. "Санаторий" потому, что многие живут в ужасных условиях, для них зона - не тюрьма, а дом родной. Там они уважаемые люди, а на свободе - отбросы общества. Будут они бояться совершать преступления?
|
|
|
26.01.2017, 17:22
|
#130
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Сила в правде, а не в деньгах - есть сомнения?
|
Правда - это такое растяжимое понятие...
|
|
|
26.01.2017, 17:36
|
#131
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Правда - это такое растяжимое понятие...
|
Любое понятие можно растянуть. Ты же понимаешь, о чем выражение "Сила в правде, а не в деньгах". Тут же конкретное сравнение, а не определение понятия. И для чего это сравнение - тоже ясно.
Есть сомнения? Давайте напишем так: "кто богаче - тот и прав". Всё еще есть сомнения?
Я ведь толкую не о том, что действительность порой дурно пахнет, а о том, что абсолютное большинство людей в состоянии безошибочно отличить добро от зла, а говно от шоколада. Разве что (образно выражаясь) кому-то трудно отличить собственный запах от запаха говна, но они не могут быть нам примером.
|
|
|
26.01.2017, 20:39
|
#132
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
С водой ребенка выплеснуть можно. Те нормы, которые относительные, пропагандировать не обязательно, а вот те, которые не вызывают сомнений - надо. Не убий, не укради, не возжелай - есть сомнения?
Знание - сила - есть сомнения?
Сила в правде, а не в деньгах - есть сомнения?
|
Есть сомнения.
"не убий"? И насильника твоей жены?
"не укради"? И если твои дети умирают с голода?
И тд и тп. Мораль не является аргументом. Мораль у человеческого общества меняется чаще чем погода, в зависимости от того что обществу выгодно и что не выгодно. Единственый двигатель общества это здоровый эгоизм и желание выжить. Все остальное вторично.
" С водой выплеснуть ребенка" можно и в случае когда государство начнет активно пропагандировать какие то нормы. Чем был плох кодекс строителя коммунизма? Ничем. Пропагандировали его? да. а результат?
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Давайте напишем так: "кто богаче - тот и прав". Всё еще есть сомнения?
|
Никаких. Именно так. Смог стать богатым, значит умнее, жестче, логичнее. Значит прав
Цитата:
Сообщение от полуэкт
абсолютное большинство людей в состоянии безошибочно отличить добро от зла, а говно от шоколада.
|
Да? а вот напримр спроси у бывших жены и у мужа кто виноват в их разводе? И послушай у кого гавно и у кого шоколад. И поймешь, что гавно одного это шоколад другого.
Ну нет абсолютной морали и не было никогда. И делегировать кому то право на истину в последней инстанции (хоть государству, хоть церкви, хоть прогрессивному человечеству) это тупиковое занятие.
Истину (для себя) можешь найти только сам. И она точно будет отличатся от истин друзей и соседей. А чья истина победит? "Кто сильнее тот и прав". Это закон природы и вселенной.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
27.01.2017, 14:15
|
#133
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Ты же понимаешь, о чем выражение "Сила в правде, а не в деньгах".
|
Я не смотрел ни "Брат", ни "Брат-2"...
Фраза, говорят, оттуда.
Идеализм.
Сила там, где есть энергия.
|
|
|
27.01.2017, 15:08
|
#134
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Идеализм.
Сила там, где есть энергия.
|
Но точно не физический термин.
Не больший идеализм, чем представления о любви, справедливости, вере, свободе и т.п.
Идеализм не мешает оперировать данными понятиями в конкретном контексте.
Можно, конечно, порассуждать об относительности и неопределенности этих понятий, а равно и о ложности любых выражений с этими понятиями.
Фраза "Сила в правде, а не в деньгах" означает, что для общества ценнее правота, основанная на фактах и справедливости, нежели возможность купить лояльность членов общества. Сила тут понимается в переносном значении, как уверенность в правоте, одобрение общества, придающие душевные силы для совершения социально значимых действий (поступков).
Этой фразой кратко сформулирована нравственная норма, одна из множества подобных же. Нравственные нормы - один из социальных регуляторов, наряду с моралью, традициями, обычаями, законом.
Можно привести примеры из жизни, когда нравственные нормы не соблюдаются. Ну, разумеется, ведь даже нормы закона, подкрепленные возможностью государственного принуждения, часто не соблюдаются. С другой стороны, можно привести массу примеров того, как люди успешно действуют, руководствуясь неписанными нормами (морали, нравственности и пр.)
Можно сказать, что значение всех иных регуляторов, кроме закона, относительно уменьшилось в сравнении с античностью и средневековьем - и это факт. Постепенно нормы неписанные переходят в писаные (в закон), хотя вряд ли когда-то перейдут все. В настоящее время еще слишком рано утверждать, что кроме закона никакие социальные регуляторы не действуют или не нужны. Более того, излишняя регулировка законом приводит к разрастанию государственной машины принуждения и сферы ее вмешательства в жизнь общества и людей. Оно надо?
|
|
|
27.01.2017, 15:22
|
#135
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Этой фразой кратко сформулирована нравственная норма, одна из множества подобных же.
|
Прям порадовалась. В кои-то веки нравственность и физика встали рядом. А они никогда и не расходились. Философия физики - отсюда многое упорядочивается в сознании. Это только в наших головах это разные вещи, а они призваны объяснить суть законов друг друга, которые мы отдельно для каждой стороны выводим.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
27.01.2017, 15:22
|
#136
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Этой фразой кратко сформулирована нравственная норма, одна из множества подобных же. Нравственные нормы - один из социальных регуляторов, наряду с моралью, традициями, обычаями, законом.
|
Всё бы хорошо, но таким образом привязывают кислое к фиолетовому... умудряясь искорёжить истинный смысл в угоду красивой метафоре.
Деньги - энергия. Орудие.
Энергию можно приложить как к правде так и ко лжи.
Правда или ложь сами по себе силы не имеют до тех пор, пока они не начинают использоваться для каких-либо целей.
|
|
|
27.01.2017, 15:55
|
#137
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Энергию можно приложить как к правде так и ко лжи.
|
Деньги (энергия), приложенные ко лжи, не превратят ее в правду.
Цитата:
Сообщение от Tresor
Правда или ложь сами по себе силы не имеют до тех пор, пока они не начинают использоваться для каких-либо целей.
|
поэтому я и написал:
Цитата:
Сообщение от полуэкт
придающие душевные силы для совершения социально значимых действий (поступков).
|
А есть какое-нибудь утверждение, содержащее нравственную норму, которое тебе кажется точным или бесспорным?
Или ты вообще против нравственных и моральных норм?
|
|
|
27.01.2017, 16:06
|
#138
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
ты вообще против нравственных и моральных норм?
|
Я лишь за них.
Но формулировки всё же лучше не привязывать тогда к низменным и меркантильным аспектам.
Цитата:
Сообщение от полуэкт
есть какое-нибудь утверждение, содержащее нравственную норму, которое тебе кажется точным или бесспорным?
|
"Не укради", например.
Или "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
"Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего", что бы под домом не имелось в виду.
"Не убий"
Олег полагает, что существуют ситуации, когда не убить невозможно. Если есть силы и способы...
Ситуации подобные бывают. Но это не делает поступок нравственней или более моральным - убийство убийством и остаётся с точки зрения высших ценностей.
То же можно сказать и о краже - кража во имя выживания не становится нравственней.
|
|
|
27.01.2017, 16:41
|
#139
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Но формулировки всё же лучше не привязывать тогда к низменным и меркантильным аспектам.
|
"Сила в правде, а не в деньгах" привязка к правде, а деньги, наоборот, отрицаются.
Следуя твоей логике, в номах "Не убий" и "Не укради", не говоря уж "Не возжелай..." к чему привязка?
Цитата:
Сообщение от Tresor
Олег полагает
|
Тут полностью согласен и даже благодарен за точную формулировку. Я, признаться, не нашел слов и махнул рукой, обескураженный его рассуждениями.
|
|
|
27.01.2017, 21:41
|
#140
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
в номах "Не убий" и "Не укради", не говоря уж "Не возжелай..." к чему привязка?
|
Привязка?
Это определённые рамки нравственные, обуславливающие сознание, лишь создающие предпосылки для нравственного отдаления от животного мира... ;-)))))
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 01:34.
|