ИСТОРИЯ

[t_d_]

Сообщение от Tresor

Я, кстати, напрочь забыл, что он был ростовским князем.

Ну как же!? Он даже основал там, неподалеку древнеукраинский город Ярославль!

[t_d_]

Ну и еще забавность к вопросу о "Киевском трезубе" Интересно, какое к нему отношение имеют Гольштанские, Гедеминовичи или Олельковичи например? И если было отдельное и независимое государство Украина, то кто был его руководителем ну... примерно... с середины 12 и так... до второй половины 17 века?

[Дафна Дюморье]

*шипит* не порть хистори фор юкрайн.

[УмНик]

Сообщение от t_d_

По этотму поводу - вроде в первый. Уж больно неудобно с телефона, но пришлось.

Не, самое смешное забыл: Ярослав Владимирович Мудрый князь ростовский с 987 по 1010, князь новгородский с 1010—1034, и уж только потом, после военной компании - князь киевский с 1016 по 1054 (хотя и с кратким перерывом).

А сын он какого князя? Кто его княжить в Ростов и Новгород отправил? И откуда?)

[Дафна Дюморье]

Сообщение от УмНик

А сын он какого князя?

Влади́мир I Святосла́вич (др.-рус. Володимѣръ Свѧтославичь, около 960 года — 15 июля 1015 года) — князь новгородский (970—988), князь киевский (978—1015)

[УмНик]

Сообщение от Дафна Дюморье

Влади́мир I Святосла́вич (др.-рус. Володимѣръ Свѧтославичь, около 960 года — 15 июля 1015 года) — князь новгородский (970—988), князь киевский (978—1015)

Так отож.) Киевский князь отправил сына княжить в Ростов. Имел право. Ростов - это Украина.)))

[Дафна Дюморье]

Сообщение от УмНик

Киевский князь отправил сына княжить в Ростов.

Там все пердимоноклее. Тогда в наследовании не сыновья линия в первую очередь была, а братья. Ну и кто успел, тот и съел. Лествичное право. Так что еще надо посмотреть кто кого куда слал иили ссылал. И признавалось право одновременного владения Киевом старшим князем и другими младшими князьями.

[ADv]

Youtu.be

Невозможно создать "древнюю Украину". А вот Киев - мать городов русских.

[t_d_]

Да уймитесь вы уже...

[ADv]

Сообщение от t_d_

Да уймитесь вы уже...

А в том видео, которое я вложил, сказано другое? Ну да, украинская пропаганда очередной раз села в лужу, вот только украинцы этого не заметят. Эффект "ложечек".

[УмНик]

Так "русская" в данном контексте не означает "российская". И к Москве никакого отношения не имеет. Ввиду отсутствия на тот момент самой Москвы. И как вы думаете, кто ближе ей в качестве потомков? Живущие ныне в Киеве и вокруг него, или сибиряки с уральцами и чеченцы с казанскими татарами? Анна, это не история Украины? Допустим. Но и историей России она ни в коем случае не является. Русь - не Россия.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от УмНик

Русь - не Россия.

И Киевская Русь не Украина.
История, не описательная от пупа, а факты, летописи, археологические находки - всё говорит о том, что изначально нынешняя Россия и нынешняя Украина были одним образованием. Этнически, географически, политически...

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

изначально нынешняя Россия и нынешняя Украина были одним образованием. Этнически, географически, политически...

Только одни копали Чёрное море, а другие на печи лежали. И кто майдан изобрёл? А?

[УмНик]

Сообщение от pois

Только одни копали Чёрное море, а другие на печи лежали. И кто майдан изобрёл? А?

О!

[t_d_]

Сообщение от УмНик

Так "русская" в данном контексте не означает "российская". И к Москве никакого отношения не имеет. Ввиду отсутствия на тот момент самой Москвы. И как вы думаете, кто ближе ей в качестве потомков? Живущие ныне в Киеве и вокруг него, или сибиряки с уральцами и чеченцы с казанскими татарами? Анна, это не история Украины? Допустим. Но и историей России она ни в коем случае не является. Русь - не Россия.

Ну если уж совсем абстрагироваться и говорить не о конкретном человеке, а о допустим некоторой группе людей времени Киевской Руси - то более возможен вариант, что на территории РФ окажется большее количество их потомков чем на территории нынешней Украины. Ты не забывай, что Москву-то собственно и строили прямые потомки тех самых Рюриковичей. И в северной части территории их прямая династия просуществовала еще пару сотен лет после того, как в самом Киеве уже никого не осталось. Если уж совсем грубо - люди - те же, только переехали из одной квартиры в другую.

Ты, возможно не обратил внимания, но я не так давно общался с Трезором на тему диалектов. Так вот повторю. На территории расселения восточных славян были (и есть) по сути два больших "фонетических куска" - северный (новгородский) и южный (киевский) Ну разумеется там градаций больше, но что нам интересно, так это то, что Москва - относится как раз к южной, киевской части говоров. И еще такой момент - различие между южной и центральной областями по отношению к новгородской части - больше в 11 веке, чем в 15. Подобную ситуацию мы видим и по новгородским и киевским письменным источникам (грамотам, граффити и т.п.)

Все это удивительным образом накладывается во времени и на политическое устройство, когда часть русских земель в результате междоусобиц удельных княжеств оказывается завоевана династиями ВКЛ (и оУкраиной которого Киев собственно и становится). И вот уже будучи под оккупацией Литвы на этих землях начинают формироваться языковые отличия в грамматике (а не в фонетике, обращаю внимание). И вот тут я слегка "огорчу" наших украинских собеседников. Там образуется древнебеларусский язык (который, кстати был в ВКЛ государственным) а уж украинский - является его южным диалектом. После распада ВКЛ и перехода Киева в состав Речи посполитой - различия усиливаются.

Так или иначе той части русского народа, который несколько столетий находился под гнетом западных захватчиков это надоедает и в 1648 году происходит освободительное восстание против польских колонизаторов и последующее воссоединение со своим народом.


Короче - если есть желание - мы можем об этом поговорить в деталях, датах, правителях, наречиях и т.п.

[t_d_]

Немного продолжу, если ещё не надоел... Распространенным упреком к "Московитам" в последнее время в сети стала их подчиненность Орде и поездки за ярлыками... Посмотрим, что же в этот период происходило на территории нынешней Украины и так ли миновала её участь побывать под Монголами...

Все, даже те, кто плохо учился в школе теперь знают, что "Московия была частью Улуса Джучи". Ну не вижу смысла ещё раз становиться КО и говорить, что Монгольское нашествие действительно было и Джучи действительно существовал.

Однако, любители напомнить об Улусе Джучи, почему-то или не знают, или забывают об Улусе Нагая. А ведь именно он дал название такому этнониму как ногайцы. Так вот первое упоминание про этого самого Нагая (на территории Руси) мы видим не иначе как в Галицко-Волынской летописи где:

он обратился с предложением союза к Владимиру Васильковичу Волынскому, Льву Даниловичу Галицкому и Мстиславу Даниловичу Луцкому и провёл с ними совместный поход на Литву. В 1279 Лев Данилович при помощи его войск пытался захватить Сандомир.

В 1283 году Ногай принял у себя Дмитрия Александровича, изгнанного из Северо-Восточной Руси своим младшим братом с помощью войск волжской Орды в ходе борьбы за великое владимирское княжение, и вернул ему престол. В том же году один из баскаков Ногая, Ахмат, за притеснения жителей курской земли был разбит Святославом, князем липецким. Явившиеся на следующий год войска Ногая разорили Посемье.

Ну да ладно, вернемся "в Киев"... Что же происходило там все это время с того момента, как Ордынское войско превратило город в кучу головешек в 1240 году и тем самым лишило его смысла именоваться высшим Русским престолом? Да - да, татары были в Киеве, прикиньте! И были там аж до 1324, пока не пришли Литовцы.
Так что там было, кто правил в этот период времени? А вот кто:

Михаил Всеволодович Святой 1238-1239 князь Черниговский, Переяславский, Новгородский, Галицкий, великий князь Киевский

В 1245 году Михаил Всеволодович отправился в Орду, чтобы получить ярлык, подтверждающий его права на Черниговское княжество. Его спутником был черниговский боярин Фёдор. 20 сентября 1246 года, перед тем, как пропустить Михаила к хану Батыю, татары заставили его пройти обряд очищения огнём и поклониться языческим богам. Михаил отказался, и тогда татары забили его до смерти, а затем отсекли голову.

- за что и стал святым не приняв язычество.



Ростислав Мстиславич 1239 князь Смоленский, великий князь Киевский

взят в плен и уведён в Галицкую землю Даниилом Романовичем Галицким

Ну с кем не бывает...

Даниил I Романович 1239-1240 князь Галицкий, Волынский, Бельзский, Галицко-Волынский, великий князь Киевский, король Галицкой Руси

в 1250, после раздумий решил ехать на поклон к Батыю. За двадцать пять дней пребывания в Орде он заслужил благосклонность хана и сохранил за собой Галицкую землю. Напуганный расположением Батыя к Даниилу, Бела IV поспешил предложить Галицкому князю союз и согласился отдать за Льва Данииловича свою дочь.

в самом Киеве при этом числился номинально.

Михаил Всеволодович Святой 1241-1243 ну этот просто три раза "призывался".

Ярослав Всеволодович 1243-1246 великий князь Владимирский, великий князь Киевский, князь Переяславский, Рязанский, Переяславль-Залесский, Новгородский, Торжский, Волоцкий

Ярослав явился в ставку хана в 1243 году. Батый отпустил его с честью и подтвердил право старшего среди князей, отдав Владимир и, очевидно, Киев. В 1245 году Константин Ярославич вернулся из ставки великого хана и сообщил, что Угедэй требует Ярослава к себе. Князь отправился в дальний путь и в августе 1246 года достиг Монголии, где присутствовал на церемонии воцарения Гуюка, сына Угедэя. По сообщению присутствовавшего в ставке папского посланника Плано Карпини Ярослав побывал на приеме у ханши Туракины-хатун, ел и пил из её рук, а через семь дней уже на обратном пути скончался.

Вот жеж блин, и этот к татарам ездил!

Александр Ярославич Невский 1246 или 1250-1263 великий князь Владимирский, князь Новгородский, Переяславль-Залесский и (О УЖАС!!!) великий князь Киевский!!!

В 1247 году Батый призвал Александра в Орду, а затем отправил вместе с Андреем на восток, в ставку великого хана. В их отсутствие власть во Владимире захватил Михаил Хоробрит, свергнувший Святослава Всеволодовича. В 1250 году братья вернулись на Русь с ярлыком на великое княжение для Андрея. Александру же были отданы Киев и Новгород. Однако Киев к тому времени пришёл в совершеннейшее запустение, и Александр предпочел остаться в Новгороде. В 1252 году Александр отправился на Дон к хану Сартаку с донесением, что великий князь Андрей якобы не полностью выплачивает дань. Сартак (по некоторым сведениям он был христианином-несторианином и побратимом Александра Невского) направил на Русь карательное войско под командованием темника Неврюя – так называемую "Неврюеву рать". Андрей Ярославич был разбит и бежал в Швецию, а Александр получил ярлык на великое княжение.

правление митрополита Максима ок. 1263-1299

Владимир Иванович ок. 1300-1310

Владимир сел в Киеве около 1300 года, когда оттуда бежал митрополит Максим, перебравшийся во Владимир. Возможно, для захвата Киева Владимир воспользовался помощью хана Тохты. Однако больше никаких упоминаний о Владимире Ивановиче не сохранилось. Вероятно, он продолжал княжить в своем Путивле до 1330-х годов.

Станислав (или Святослав) Иванович ок. 1310-1321 (Ну этот просто соправитель)

Фёдор (Иванович, Святославич или Будивидович)ок. 1324-1362

В 1331 году Фёдор вместе с татарским баскаком и отрядом из 50 человек напал на обоз новгородского владыки Василия, поставленного митрополитом Феогностом. В 1362 году великий литовский князь Ольгерд изгнал его из Киева.

Итак, какая прэээлесть. Мы совершенно случайно узнаем, что за ярлыками-то ездили князья Киевские... Кто бы мог подумать, блин...


текст:

Нажмите для просмотра целиком

Разгром и опустошение городов и земель на территории Киевского княжества привели к сильному политическому и экономическому кризису. Согласно Никоновской летописи (1520-е годы), после завоевания Киева и перед продолжением похода на запад Батый оставил в городе своего наместника. Очевидно, к 1239-40 относится появление монгольских властей в Переяславле и Каневе, что описал Карпини. Одной из их главных функций на первом этапе стала организация ямской службы и набор воинов для похода на страны Западной Европы. Уже в 1241 году воротившийся на Русь князь Михаил Всеволодович был вынужден проживать не на княжеском дворе в Киеве (очевидно, занятом представителями другой власти), а на одном из островов на реке Днепр, а затем вернуться в Чернигов. В 1240-е годы он пытался объединить усилия Киевского княжества, Венгрии и Римской курии в борьбе с Золотой Ордой, Литвой, Мазовией и галицким князем Даниилом Романовичем. Антиордынская позиция Михаила Всеволодовича насторожила Батыя, который в 1243 вызвал в Орду давнего политического противника Михаила Всеволодовича - великого князя владимирского Ярослава Всеволодовича и выдал ему ярлык на Киевское княжество и всю «Русьскую землю». Ярослав Всеволодович не стал лично править в Киеве, а отправил в город своего наместника - боярина Дмитра Ейковича (1243-46). После смерти Ярослава Всеволодовича (1246) в Монгольскую империю отправились его старшие сыновья - князья Александр Ярославич Невский и Андрей Ярославич. В 1248 году первый из них получил право на Киевское княжество, а второй - на Владимирское великое княжество. Данный политический акт свидетельствовал о юридическом сохранении старейшинства Киевского княжества в системе древнерусских княжеств. Однако отказ князя Александра Ярославича от переезда из Новгорода в Киев и его вокняжение во Владимире (1252) привели к падению значения Киевского княжества. Этому способствовали не только политический и экономический кризис, благоприятные условия для расселения кочевников на южных границах Киевского княжества, но и установление здесь более жёсткой системы ордынского контроля, который ещё не был введён в Северо-Восточной Руси, и частое присутствие там, а не в Киевском княжестве митрополита Кирилла II(III). Монгольская администрация поддерживала стремление князей «Болоховской земли» выйти из-под контроля князя Даниила Романовича, следы присутствия её гарнизонов известны на территории некоторых городов Погорынья, из-под власти киевских князей были изъяты бродники и чёрные клобуки, а также ряд земель по рекам Рось и Стугна. Неудачный план захвата Киева (1254) и поражение в борьбе с монгольским нойоном Бурундаем (1257-60) князя Даниила Романовича вызвали новый политический кризис в Киевском княжестве. В 1260-е годы при темнике Ногае основная часть чёрных клобуков была переселена в Поволжье и на Северный Кавказ. В освободившиеся районы Киевского княжества монгольские власти переселили покорённых половцев. На южных рубежах Киевского княжества происходило постепенное запустение городов, даже тех, которые не были уничтожены в ходе монголо-татарского нашествия. В ряде случаев укрепления пограничных городов Киевского княжества были сожжены и срыты, а сами они превратились в поселения сельского типа (например, Вышгород, Чучин, Иван в Ржищеве, Воинь в устье Сулы, а также поселения, находившиеся на месте исследованных археологами селища у села Комаровка на Днепре, городища у хутора Половецкого на Роси и др.). Отдельные категории жителей Киевского княжества, прежде всего ремесленники, переселялись в другие русские княжества и земли (в Новгород, Смоленск, Галицко-Волынские земли и др.).

Сведения о политическом развитии Киевского княжества в последней трети 13 века связаны исключительно с деятельностью русских митрополитов Кирилла II(III) и Максима, проводивших здесь много времени, а иногда и производивших в Киеве хиротонию новых епископов. Постепенное восстановление Киевского княжества было прервано в 1290-е годы, во время ожесточённой борьбы за власть в Золотой Орде между монгольскими царевичами и влиятельным темником Ногаем, которому непосредственно подчинялось Киевское княжество. Эта борьба вызвала нападения ордынцев (вероятно, войск хана Тохты) на территорию Киевского княжества. Ордынское насилие привело и к бегству митрополита Максима вместе со всем клиром Софийского собора из Киева во Владимир (1299), после чего, как сказано в Лав*рен*ть*ев*ской ле*то*пи*си (1377 год), «и весь Ки*евъ роз*бе*жал*ся».

В 1-й четверти 14 века Киевское княжество постепенно возрождалось (об этом свидетельствуют, в частности, датированные граффити в храмах Киева, начиная с 1317). На рубеже 1320-30-х годов в Киевском княжестве княжил младший брат литовского князя Гедимина - князь Фёдор, вероятно, занявший киевский стол с согласия Орды. В Киеве сохранялся институт баскачества. При этом юрисдикция князя Фёдора распространялась и на часть Черниговского княжества, что свидетельствует об изменении границ Киевского княжества в 1-й четверти 14 века. Княжение князя Фёдора в Киеве, по-видимому, завершилось не позднее 1340-х годов. Ослаблением позиций Великого княжества Литовского (ВКЛ) в середине 1340-х - начале 1350-х годов воспользовалась Орда. Следующим известным по источникам киевским князем стал Владимир Иванович (умер, вероятно, между 1359 и 1363), происходивший из старшей (брянской) линии династии черниговских Ольговичей и приходившийся правнуком киевскому и черниговскому князю Михаилу Всеволодовичу. Не исключено, что его претензии были вызваны предшествовавшим правлением в Киевском княжестве его отца - путивльского князя Ивана Романовича, погибшего, как и сам Владимир, от рук ордынцев.

http://w.histrf.ru/articles/article/...e_kniazhiestvo

Пока прервусь... Если надо - у меня исчо есть...

[ADv]

С трудом, но дочитал. Мда, непросто будет украинской пропаганде перекраивать историю. С Анной уже сели в лужу, теперь вот еще и с монголами не все так однозначно.

[Tresor]

Сообщение от ADv

непросто будет украинской пропаганде перекраивать историю

Для пропаганды это просто - перекрываются возможные каналы внешней информации и многократно с разных позиций вдалбливается своя версия.

[Дафна Дюморье]

да при желании, а желания там хоть ложкой хлебай, и перекроют в смысле выкроят, и инфе краник перекроют. Канал нибудь какой на тв откроют и будут с утра до вечера свою историю вещать.

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

да при желании, а желания там хоть ложкой хлебай, и перекроют в смысле выкроят, и инфе краник перекроют. Канал нибудь какой на тв откроют и будут с утра до вечера свою историю вещать.

Приятную историю приятно слушать, поэтому именно приятная версия будет принята.
Ведь как хорошо ничего не делая сидя на диване стать потомком знатного рода-народа с великими историческими свеошениями.
Так что "сработает за милую душу"