Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 08.11.2017, 21:30   #501
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Не обязательно мудрость. Нет нужды оценивать, так как понятно что новых высот уже не взять,
Это тоже мудрость. Но вот когда доживешь до того момента, когда "организм распадаться начнет" вспомни, что стимула жить нет. Я тут столкнулась с этим. И поняла, как это неоднозначно, так думать. И какая вселенная у стариков.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 22:13   #502
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
С другой стороны "детей учат" то есть прививают им некую толику лицемерия.
Я уверен, что цинизм и лицемерие не являются антонимами. Не цинизм - это нравственность, этичность. Детей учат не лицемерить (хоты и этому иногда), а учат нормам морали, нравственности, этики.
Поведение, похожее на цинизм, но не вредящее, а полезное, называют "здоровым цинизмом". По сути - это не цинизм, только похож. Например, есть пожилой сосед-инвалид, с трудом за собой ухаживающий. Он не хочет быть обузой, а его соседи считают не этичным лезть в чужие дела. Здоровый цинизм в данном случае: больному - забыть о скромности и попросить помощи. А его соседям - забыть о неприкосновенности чужой личной жизни, предложить помощь прямо и без обиняков. Да, я знаю, есть центры социального обслуживания, но вдруг этот сосед еще не попал в их поле зрения? Да и ситуация - модельная, для примера. Главное отличие о цинизма - нормы нравственности и этики нарушаются с полезной целью, во имя других, более важных норм (помощь, сострадание, ценность жизни).
Лицемерие же - это двойные стандарты в отношениях (моё, не из словаря ). С одним - скромный и вежливый, с другим - хам. То есть к цинизму не привязано логически.

Цитата:
Сообщение от ФАОНА Посмотреть сообщение
А любое общество своими продуктами эволюционирует. Если так рассматривать, то все полезно)
Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Если какое то явление, продукт или инструмент существует, то искоренять и уничтожать его бессмысленное дело, надо его использовать.
И фашизм, нацизм и расовая сегрегация? Тоже ведь продукт эволюции общества
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 22:24   #503
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Например, есть пожилой сосед-инвалид, с трудом за собой ухаживающий.
Что-то я так и не понял в этом примере "здорового цинизма", честно говоря.
Пытался.

На мой взгляд, хорошие примеры "здорового" цинизма всегда можно обнаружить в карикатурах...



или, скажем...



или

Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 22:33   #504
ФАОНА
Постоянный участник
 
Аватар для ФАОНА
 
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Питер
Сообщений: 1,700
ФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордитьсяФАОНА можно гордиться
По умолчанию



интересно почему цинизм часто в юмор заворачивается?
ФАОНА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 06:34   #505
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
И фашизм, нацизм и расовая сегрегация? Тоже ведь продукт эволюции общества
а разве нет? Разве фашизм возник на "ровном месте", а не как реакция части общества на какие то процессы в обществе? Вполне можно допустить, что если бы не было этих предпосылок, то и фашизм бы не проявился. Основа то фашизма была вполне позитивная "фашина" - связка прутьев. Точто так же и расизм и нацизм - всего лишь реакция общества. Так сказать "уродливая реакция спровоцированная уродливыми явлениями".
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 09:26   #506
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ФАОНА Посмотреть сообщение
Если так рассматривать, то все полезно)
А по-моему только так рассматривать и надо. Если какое то явление, продукт или инструмент существует, то искоренять и уничтожать его бессмысленное дело, надо его использовать.
Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
И фашизм, нацизм и расовая сегрегация? Тоже ведь продукт эволюции общества
а разве нет?
Проследи логическую цепь рассуждений: по-твоему получается, что фашизм и нацизм полезны и их надо использовать, пока не отпадет надобность.
Если ты не запутался в цепочке, а действительно так считаешь, то можно привести еще несколько социальных явлений: война, педофилия, терроризм, геноцид, коррупция, бандитизм. Все они и продукт, и инструмент и неуничтожимы. Каково будет жить, если перестать с этим бороться и начать легально использовать?
Если быть дотошным, то оно условно полезно лишь для того, кто применяет, но крайне вредно для остальных и для общества в целом. Поэтому человечество использует для таких явлений понятие - преступление.

********
Еще пример цинизма: золотые коронки у покойников снимать.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 10:45   #507
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Каково будет жить, если перестать с этим бороться и начать легально использовать?
Если быть дотошным, то оно условно полезно лишь для того, кто применяет, но крайне вредно для остальных и для общества в целом. Поэтому человечество использует для таких явлений понятие - преступление.
Боротся может и не надо переставать, но надо отдавать себе отчет что искоренить эти явления не удастся до тех пор пока они чем то полезны части общества. Поэтому надо старатся как то их использовать и локализовать.
Ну например: война это продолжение политики другими средствами. Как это можно искоренить не искоренив политику? Коррупция уже частично вполне легализована, называется лоббизм, чаевые, благодарность. Претупной средой прекрасно пользуются правоохранительные органы для достижения своих целей. Терроризм, шпионаж, бандитизм вообще явления которые зависят от точки зрения если эти явлления против тебя то это терроризм, шпионаж, бандитизм. Если за тебя то это партизанское движение, разведка и благородный разбой на благо угнетенных.

Я не утверждаю что все эти явления хороши, я утверждаю что в целом для общетва они полезны иначе бы их не было. Как аналогия: волеки это хищники и зло, но без волков зайцы будут злм не меньшим.
Все явления в природе и обществе основаны на балансе противоположностей. Если устранить одну противоположность, пострадает и другая. Поэтому жизнь это неизбежный непрерывный баланс и компромисс. А любая крайность вредна. Например крайние проявления фашизма, демократии, толерантности, равноправия, коррупции и тд и тп. Все хорошо когда в меру и имеет противовес.
А абсолютное добро так же опасно как и абсолютное зло.

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Еще пример цинизма: золотые коронки у покойников снимать.
а нужны покойникам золотые коронки? Кстати, тогда все археологи - циники. Например скифское золото, оно ж из могил. А сокровища фараонов?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 11:05   #508
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
а нужны покойникам золотые коронки?
Нет, конечно Я ж не о целесообразности. У понятия "цинизм" должно же быть какое-то содержание. Выше про примеры спрашивали. Вот и пример.
Коронки с покойников и скифское золото - не одно и то же. Коронки снимают ведь не с целью изучения, а с целью обогащения. Мародеры - циники, а не археологи.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 11:09   #509
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Коронки снимают ведь не с целью изучения, а с целью обогащения. Мародеры - циники, а не археологи.
то есть: цель оправдыват средства?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 11:14   #510
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
то есть: цель оправдыват средства?
Смотря, что за цель и что за средства.
Цель - посадить дерево. Средство - выкопать яму. Оправдывает?
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 11:27   #511
Фенолфталеин
пищевая добавка
 
Аватар для Фенолфталеин
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: мартини, кофе, коньяк
Сообщений: 1,986
Фенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Все явления в природе и обществе основаны на балансе противоположностей. Если устранить одну противоположность, пострадает и другая.
Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Я не утверждаю что все эти явления хороши, я утверждаю что в целом для общетва они полезны иначе бы их не было.
oleg, можно чуть подробнее по этим двум пунктам:

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
можно привести еще несколько социальных явлений: ... педофилия, ... геноцид...
__________________
Чем тьму ругать - зажги свою свечу!
Фенолфталеин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 12:18   #512
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фенолфталеин Посмотреть сообщение
можно чуть подробнее по этим двум пунктам:
Геноцид я еще могу к чему то привязать, типа "устранение конкурентов". Педофилию сложнее. Но явление существует. Значит зачем то оно нужно. Насколько оно распространено у других животных видов незнаю. Насколько оно раздуто нынешними средствами массовой информации тоже незнаю. Насколько оно "ужасно", тоже вопрос. Буквально в 19-м веке литературное произведение про педофила "Лолита" встречалось на ура и не воспринималось обществом как проблема, впрочем как и педерастия. Насколько я помню, замкнутость и отчуждение подростков где то объяснялось именно механизмом природы, которая оберегает особи от слишком раннего размножения, котоое может привести к смерти самку. Статус "подростков" в сте вообще достаточно неоднозначен. Возможно педофилия как то связана с естественным отбором.

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Цель - посадить дерево. Средство - выкопать яму. Оправдывает?
это несколько риторический пример. То есть ты считаешь что разграбление могил ради удовлетворения научного любопытства это нормально, а ради наживы нет. Но я думаю музеи экспонирующие эти результаты разграбления вполне коммерческие предприятия. Да и гробницы фараонов вскрывались не только археологами. И тогда? Вскрыть гробницу из любопытства нравственно, а ради наживы -цинизм? ли вопрос в сроках - вскрыь свежую могилу цинизм, а 1000 летнию нормально? Человеческая мораль такая гибкая штука, что иногда диву даешся
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 12:36   #513
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
в 19-м веке литературное произведение про педофила "Лолита"
В 1955 году...

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Возможно педофилия как то связана с естественным отбором.
Вполне возможно. Скорее всего даже...
Есть страны, где девочки достаточно рано вынуждены становится жёнами. Вполне законно. И никто там не видит в этом извращения.

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Все явления в природе и обществе основаны на балансе противоположностей. Если устранить одну противоположность, пострадает и другая. Поэтому жизнь это неизбежный непрерывный баланс и компромисс.
Как-то так. Да.
Всё остальное - нравственные оценки.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 12:46   #514
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
В 1955 году...
прикольно. насколько я темен. мне почему то это казалоь далеким классическим произведением
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 12:51   #515
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
насколько я
Не буду меряться...
Но есть темы, где я себя чувствую точно так же!
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 12:56   #516
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Цинизм бывает и с юмором - сатира.
Скорее не сатира, а сарказм.
__________________
#Zамир #НетНацизму
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 13:01   #517
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
Скорее не сатира, а сарказм.
Скорее, чёрный юмор
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 13:12   #518
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
Скорее не сатира, а сарказм.
Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Скорее, чёрный юмор
Цитата:
Пришли двое новых русских в ресторан. Сидят пьют, едят. Заходит девушка вся на шарнирах и села напротив. Смотрят они на ее промежность, и один говорит - она без трусов; а другой - нет она с трусами черными ажурными. Поспорили они на 100 долларов подозвали офицанта и говорят ему иди посмотри что у нее там - 50 процентов твои. Ну, он пошел специально, уронил вилку и увидел, при этом упав в обморок. Вызвали скорую увезли его, а новые русские за ним останавливают скорую и спрашивают у него - ну, что там было - перебивая друг друга. Офицант отвечает - какие трусы? какие волосы? МУХИ ЭТО!
(Правда, я этот анекдот лет за пятнадцать до "новых русских" услышал)
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 13:24   #519
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
То есть ты считаешь что разграбление могил ради удовлетворения научного любопытства это нормально, а ради наживы нет.
Когда ради науки, то это не разграбление, а сохранение от разграбления и от полного уничтожения. Коммерческая составляющая есть, конечно, но она на втором месте, как средство для обеспечения музея. И даже не музей на первом месте, а наука. Ведь сначала ученые изучают, а потом только в музей.
Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Вскрыть гробницу из любопытства нравственно, а ради наживы -цинизм?
Для целей науки - социально одобряемое действие, ради наживы - преступление, из любопытства - глупость и преступление.
Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Человеческая мораль такая гибкая штука, что иногда диву даешся
Если рассуждать излишне формально, игнорируя общественные оценки и приравнивая факты, на деле не являющиеся равными. На деле, проблемы различения возникают редко, только в действительно сложных случаях, т.н. нравственного выбора. Не с археологией - точно.
Вот недавно в теме нейробиологии, кто лекции слушал, там приводился пример: стоишь у ж/д стрелки, мчится поезд, на текущей ветке группа 5 рабочих, на другой - один ребенок. Выбор: оставить как есть -погибнут 5 рабочих, переключить стрелку - погибнет 1 ребенок. Вот тут выбор, да, сложный.
Но не с археологией.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 13:36   #520
Фенолфталеин
пищевая добавка
 
Аватар для Фенолфталеин
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: мартини, кофе, коньяк
Сообщений: 1,986
Фенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Вот тут выбор, да, сложный.
Выбор тут скорее заключается в нежелании сделать оный из строго заданных только двух альтернатив. Можно успеть найти третий путь: громко крикнуть. Рабочие сами отскочат и ребёнка с собой прихватят.
__________________
Чем тьму ругать - зажги свою свечу!
Фенолфталеин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 02:10.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot