Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 02.11.2017, 13:27   #881
Фенолфталеин
пищевая добавка
 
Аватар для Фенолфталеин
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: мартини, кофе, коньяк
Сообщений: 1,986
Фенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутациюФенолфталеин имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Я эти грибы есть не буду!)
Я всего лишь про рефрейминг. Сейчас это модно курить
__________________
Чем тьму ругать - зажги свою свечу!
Фенолфталеин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2017, 17:35   #882
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
не божественное влияние? Отмирание нервных окончаний, или как они там называются, в мозге.
Верующие будут утверждать, что это происки промысел бога.

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
могла высшая сущность одним развить все необходимые части мозга, а другим лишь некоторые, в зависимости от потребностей?
А почему бы и не да?!..
Проводя опыты, лабораторных мышей, родившихся одинаковыми, ставят в разные условия - гипотетически для них предлагаемые условия даётся высшими сущностями какими-то. То же и с нейронными сетями - некто/нечто, частью которого это всё является, будучи в состоянии контролировать и управлять каждой микрочастью себя, даёт/отбирает произвольно или на основании каких-либо ему/ей лишь известных критериев.

Вопрос веры.
А верующим (в бога ли, в Путина или в Порошенко, в макаронного монстра) доказательств не требуется - достаточно верить своей душе...
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2017, 17:37   #883
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дафна Дюморье Посмотреть сообщение
Dabhar
наиболее близкая интерпритация на русский, это что то типо творческая энергия, пожелание бога, но не мысленное, что просто подумал и нифига, а реализованное.
Спасибо, Дафна.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 07:46   #884
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Островок Посмотреть сообщение
ты точно так же, как и все, рассказал об электрических сигналах. Рассмотрел реакции. Но никакого механизма возникновения мысли не описал. Ты описал, в результате чего (после чего) она возникает, а не каким образом. Мысль становится мыслью как? Преобразование эл. сигнала не в картинку или текст, а в собственное ощущение субъектом этой картинки или текста. Разница понятна?
Неужели не понятно, что я тебе рассказал одну тысячную часть процесса образования мысли. Это просто иллюстрация того, как физические процессы влияют на работу мозга. Можно рассказать и про образование мысли. Просто это займет хороший цикл лекций часов на 100. Но я буду понемногу по частям описывать разные аспекты мыслительной деятельности на основе физических процессов. Наберись терпения, если тебе это интересно, конечно же.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 08:13   #885
Дафна Дюморье
Хозяйка медной сковороды.
 
Аватар для Дафна Дюморье
 
Регистрация: 20.10.2012
Дафна Дюморье отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Дафна Дюморье с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
я буду понемногу по частям описывать разные аспекты мыслительной деятельности
не мытьем, так катаньем. Сомневаюсь, что адресант оплескает тебя овациями, но не останавливайся. Может даже отдельно выделить, этакий The cycle of lectures by adrenalin.
__________________
90х60х90=486000
Дафна Дюморье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 20:33   #886
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
Но в отличие сетевых протоколов, которые придумал сам человек, организацией передачи информации в мозгу занималась эволюция (сознательно не употребляю слово "природа")
Выделил два слова я. Я хотел обратить на это внимание. Это обстоятельство очень важно для понимания работы разума. Начинаем раскручивать с простого: с ЦНС дрозофилы до коры головного мозга человека. Мне хотелось бы продолжить наш разговор на месяцы и даже больше, и набрать в итоге материала на хороший курс лекций.

Цитата:
Сообщение от Дафна Дюморье Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что адресант оплескает тебя овациями, но не останавливайся.
Я в этом вопросе полностью солидарен с полуэктом
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Народ обсуждает, делится соображениями, а она служит катализатором обсуждения.
Пусть служит. В итоге, может быть, что-нибудь и родится.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 22:36   #887
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

У Анохина своя теория когнитома, которая не имеет широкого признания, но и серьезной критики на нее нет. Можно послушать, тут популярно и коротко.
с 07:30

А тут Анохин рассуждает о сознании, упоминает о нерешенных вопросах (Бальзам для Островка) и явно делает подводку к своей теории когнитома.
с 07:20 до конца (14:03)

Тут почитать от него же Анохина (популярно), отсюда.
Нажмите для просмотра целиком

«Основной вопрос философии – проблема сознания, – отмечает Анохин. – Тем не менее меня интересуют эти вопросы как экспериментатора-нейробиолога. Философы всегда обвиняют нейробиологов – те, мол, сводят проблему сознания до нейрофизиологических феноменов. Между тем естественно-научные исследования мозга всегда были популярны в России».

И действительно. Например такой авторитет, как Эдмунд Гуссерль, выстраивает мощную философскую оппозицию подходу, заявленному Анохиным. «Существование природы, – приходит к выводу Гуссерль в одной из своих работ, опубликованной еще в 1950 году, – не может обусловливать существования сознания, – ведь она сама выходит наружу как коррелят сознания; природа существует, лишь конституируясь в упорядочиваемых взаимосвязях сознания».

Чтобы разрешить эту методологическую коллизию, Анохин предлагает новый термин когнитом (материя сознания) – структура, в которой протекают физиологические процессы, в том числе и сознание.

«Сознание может и должно быть выведено из теории мозга, особенно в эволюционном ряду, – уверен Константин Анохин...

Когнитивные системы (К-системы, КС) формируются из морфогенеза. К-системы – это критический переход в процессе эволюции. Это и есть когнитом. Один агент обладает одной КС. Никогда не существовало двух одинаковых КС.

Заметим, что Константин Анохин опирается на уже хорошо разработанное понятие. Так, известный чилийский нейробиолог Умберто Матурана в работе «Биология познания» (1970) отмечал: «Когнитивная система – это система, организация которой определяет область взаимодействий, где она может действовать значимо для поддержания самой себя, а процесс познания – это актуальное (индуктивное) действование или поведение в той области. Живые системы – это когнитивные системы, а жизнь как процесс представляет собой процесс познания. Это утверждение действительно для всех организмов как располагающих нервной системой, так и не располагающих ею».

Соответственно, по Анохину, К-процессы могут протекать только внутри когнитивных систем. Если мы хотим понять сознание, мы должны начать с изучения структур, в которых протекают эти процессы…

То есть фактически Анохин сознательно и последовательно делает акцент на проблеме биологических основ сознания, нейрофизиологических основ психики. Конечно, всё это – создание теории мозга – немного напоминает изучение мыслящего океана планеты Солярис из одноименного знаменитого романа Станислава Лема. Польский философ и фантаст придумал и название соответствующей отрасли научного знания – соляристика.

В поисках когнитивных элементов, порождающих сознание, активность мозга отслеживают в режиме реального времени. Фото автора
В поисках когнитивных элементов, порождающих сознание, активность мозга отслеживают в режиме реального времени. Фото автора
Константин Анохин – авторитетный специалист в области исследования процессов памяти. Вот и экспериментальное изучение сознания (когнитома), по его мнению, возможно через память: «Память не только процесс, но и результат. Память – это структура. Поэтому память можно использовать и когда этот процесс закончился – по структурным основаниям. Наш субъективный опыт, который хранится в памяти, можно рассматривать как следы процессов сознания».

Как можно описать любой мозг? «В терминах сети, – уверен Анохин. – Любая КС может быть описана в сетевых терминах. Сознание – это сеть сетей, гиперсеть. КС все время существует, даже когда человек спит или теряет сознание. Человек все время просыпается тем же человеком. Уходит лишь определенный вид информационного трафика».

Вообще-то «определений», что такое сознание, существует огромное количество. Например, такое: «Само сознание можно было бы определить как постоянное, неразрешимое противоречие между мозгом как наблюдателем самого себя и мозгом как предметом наблюдения». Принадлежит оно двум ученым – Фредерику Тернеру (Школа искусств и гуманитарных наук Университета Техаса, США) и Эрнсту Пёппелю (Институт медицинской физиологии Университета Мюнхена, ФРГ).

Но, кажется, именно это разнообразие и заставляет здесь брать слово «определение» в кавычки: практически бесконечная вариативность превращает любую новую попытку определить, что такое сознание, в метафору. Правда, у Анохина, это, похоже, работающая метафора.

Возможно, самый интригующий вопрос в подходе Константина Анохина: как процессы переходят в структуру и каким образом появляются КС, когда еще не было К-процессов? Ответ Анохина таков: «Метаболические функциональные системы заселяют нервную сеть. Так зарождается когнитивная система. Способность запоминать – это и переводит <функциональные системы> в К-структуру. Одни функциональные системы стимулируют порождение новых функциональных систем».

При этом понятие «функциональная система» предлагается понимать в строго каноническом смысле: «Функциональная система – единица интеграции целого организма, складывающаяся динамически для достижения любой его приспособительной деятельности и всегда избирательно объединяющая на основе циклических взаимоотношений специальные центральнопериферические образования» («Большая медицинская энциклопедия», 1968)…

Конечно, в одном даже самом пространном выступлении невозможно отметить все аспекты столь нетривиальной проблемы – поиск механизмов появления и функционирования сознания человека. Ведь человеческий мозг, возможно, – самый сложный объект во Вселенной: он состоит примерно из 100 млрд нейронов, и на 1 нейрон может приходиться до 104 связей; за всю жизнь мозг среднего человека усваивает 10 000 000 000 000 000 (10 квадрильонов) бит информации.

«По-видимому, неимоверная сложность мозга человека необходима не столько для непосредственного управления внутренними органами и поведением человека, сколько для построения более или менее приемлемой для выживания динамической ментальной модели физического мира, – считает психофизиолог, доктор биологических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова Александр Каплан. – Подобного рода модель, как недостроенный пазл в процессе познавательного процесса, будет буквально «притягивать» недостающие кусочки в подходящие для них места. Моменты удачного совпадения и будут теми самыми счастливыми догадками гениальных ученых, которые не требуют логического обоснования. Однако, чтобы убедить мир в правильности этих догадок, другим ученым приходится все же заниматься их логическим доказательством».

В общем, опять приходится вспоминать мыслящий океан лемовского Соляриса…

Именно поэтому и впечатляет попытка разобраться в структуре «живой материи, способной к исследованию». Анохин предлагает исследовать так называемые коги – элементарную частицу сознания.

«Любой разум – и мой, и ваш, и мыши – это структура, – поясняет Анохин. – Она состоит из некоторого количества когнитивных элементов, я в свое время обозначил их термином «коги». Часть из них у нас с вами общая, это является нашим общим видовым врожденным репертуаром, данным нам предшествующими этапами эволюции. Часть из них – это элементы, которые мы приобретали сугубо индивидуально. Все это вместе и образует наш внутренний мир. Этому внутреннему миру соответствует свой особый набор элементов во внешнем мире – воспринимаемый нами «мир вокруг нас», или умвельт, как назвал его глубокий немецкий семиотик, биолог-теоретик начала прошлого века фон Икскюль».

«КОГи (когнитивные элементы) – это все же нечто субстанциональное (как ген в ДНК) или некие семиотические фантомы?» – поинтересовался я у Константина Анохина.

«КОГ – это дуал, – поясняет профессор Анохин. – Его можно образно представить как пирамиду или как сноп. Его основание – это ког (КОгнитивная Группа – группа одинаково когнитивно специализированных нейронов). Его вершина – это ког – когнитивный элемент, то есть элемент когнитивного опыта, знания в когнитивном агенте. Этот опыт, знание возникает из совокупной функции составляющих КОГ нейронов и не находится ни в одном из них».

У российского философа и методолога Георгия Щедровицкого есть такое признание: «…Сознание буквально село на меня, в мой мозг». Кстати, упоминавшиеся уже выше исследователи Фредерик Тернер и Эрнст Пёппель отмечали: «…Любое из известных нам обусловленных временем соотношений – будь то случайность, закономерная последовательность, причинность или устремленность к цели – становится существенным лишь тогда, когда оно может уложиться в отпущенное время. Представление о том, что для всего требуется некоторое время, стало ныне тривиальным. Например, для существования электрона необходимо по меньшей мере 10–20 с (период его спина). Это так же бесспорно, как и то, что электрон должен занимать 10-10 см пространства (10-10 см – комптоновская длина волны электрона). Из всего этого следует, что объекты, описываемые исключительно как пространственно-временные отношения, могут быть не менее реальны, чем объекты материальные».

Так что вполне возможно, что афоризм Щедровицкого не просто красивая метафора и смыслы (коги) материальны и объективны. А следовательно, ими можно «заразиться»… Может быть, действительно для объяснения возникновения феномена сознания нужен некий аналог теории панспермии?

«На мой текущий взгляд, не нужен, – подчеркивает профессор Константин Анохин, отвечая на вопрос «НГН». – Нужна научная теория, из базовых принципов которой сознание будет с необходимостью закономерно возникать в ходе биологической эволюции.

Это не означает, что я не прислушиваюсь с вниманием к обсуждаемым в физике вариантам устройства Вселенной, которые могут вдруг радикально изменить наши представления о причинности, ходе времени и мире. Но пока надежной связи и опоры не вижу».

И действительно, как отмечал выдающийся российский физик, нобелевский лауреат Виталий Гинзбург, «две проблемы, на которые наука пока не дала никакого объяснения, – проблема возникновения жизни и еще большая проблема – возникновение сознания».

Через семь лет нам обещают ее решить…


И немного о памяти от Анохина

Цитата:
...формирование долговременной памяти основано на активации универсального каскада ранних и поздних генов, ведущей к перестройке обучающегося нейрона, его молекулярного, белкового фенотипа.

Мы также знаем из исследований последних лет, то, о чем я не говорил пока, что хранение памяти на протяжении жизни осуществляется за счет эпигенетических перестроек, то есть, изменяется состояние хроматина нервных клеток. Изменяется состояние эпигенетической памяти у нейрона, состояние дифференцировки клетки, хранящееся в результате обучения возможно также долго, как состояние дифференцировки клетки, сохраняющее ее свойства нервной клетки определенного типа в момент развития.
Ну и чтобы закончить с Анохиным, тут он рассказывает более подробно об актуальных проблемах изучения сознания, опираясь на уже более менее изученное. Это лучше целиком послушать.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 23:25   #888
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Однако в отличие от классического дуализма субстанций нередуктивный физикализм также настаивает на том, что ментальные состояния с необходимостью связаны с физическими состояниями.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 00:05   #889
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
А что смешного?
тиллигенты достигли апогея в заумных спорах о сущности ума.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 00:56   #890
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ну не знаю, коллега, что так тебя развеселило
Но вообще этот вопрос один из самых дискуссионных. Из этого вопроса вытекает следующее: либо ментальная составляющая сознания может влиять на материю мозга, тогда сразу не понятно - как? Либо не может и тогда встает вопрос: а что тогда есть воля? Если мозг сам принимает решения, а мы лишь осознаем их (а на это многое указывает), то насколько сознательно мы принимаем решения, можем ли мы своим сознанием, усилием воли влиять на собственные решения, да и вообще на поведение? Такая вот проблемка. Вот эта проблемка - она может повеселить, как мне думается.

Думал, закончил с Анохиным. Не, не всё ещё.
Вот очень дельный разбор проблемы по состоянию на 2017 год.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 01:10   #891
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
насколько сознательно мы принимаем решения, можем ли мы своим сознанием, усилием воли влиять на собственные решения, да и вообще на поведение?
Этим вопросом задаётся человек в самом начале самопознания, если он всерьёз этим занимается.
Самое смешное, что часто, сумев осознать некоторое отстранение собственного ума от своего сознания, человек довольно быстро уходит от этого знания. Чаще всего, уходит даже и от занятий эзотерикой - не хватает воли в сосуществовании с собственным умом, потому что он всегда на мгновение старше, на пару секунд опытнее... и память у него лучше...
И лишь состояние существования в полной осознанности, наверное, помогает найти ту самую гармонию с собственным умом. Однако, на это тоже надо решиться. И это не всегда так просто, как может казаться.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 01:33   #892
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Я не о практике, а о теоретической, принципиальной возможности. Если эзотерика о степени осознанности решения, то наука о наличии или отсутствии самого факта и механизме. Нам кажется очевидным, что мы сами принимаем решения, любые, типа поднять руку. А ведь желание поднять руку невозможно вывести из внешних стимулов. Оно, похоже, возникает именно в сознании, в том самом, которое нами субъективно ощущается, как сознание, в ментальной его составляющей. И как же оно из ментального переходит в физическое? Вот проблема-то.
Либо ментальное - лишь регистратор деятельности физического, а тогда на кой ляд оно нам нужно.
Последняя из приведенных лекций Анохина в том числе об этом. Я ее еще и не дослушал до конца, да отвлекаюсь еще постоянно. Потом надо будет переслушать заново, по-хорошему. Очень интересная лекция.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 10:14   #893
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Думал, закончил с Анохиным. Не, не всё ещё.
Начало с определений, которые просто продекларированы: мозг – это разум. ???
Представил картинку сознания – лучистая энергия, «гало» вокруг головы. Но ведь эта лучистая энергия , что совершенно справедливо, не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда. Эта «лучистая энергия" – часть чего? Нейронной структуры мозга? Если есть начало – допустим, мозг – то дальнейшие связи где? Где вся «электрическая цепь» ? Он же сам говорит, что это – психическая энергия, а что за этим? Постоянно говорит о том, что это трудная и нерешенная проблема. Откуда сознание возникает и почему, никто не решил, ни филсофски, ни практическими исследованиями. Только добавляется вопросов и загадок.
На 19.30 четко заданы те вопросы, нерешенные, которые я здесь мильен раз задала , в разных вариантах. Автор предлагает их решить сменой принципа: субьективные явления психической деятельности (содержание) - облечь в физическую форму. Сама постановка вопроса нигде не цепляет? Если психическую энергию облечь в физическую форму, то есть спустить её на уровень мозга, то и, в свою очередь, психическая энергия - это физическая форма чего? Откуда и из чего она нам "спущена?" Начало процесса обозначить надо?
Предлагаю таки слушать, чем стремиться меня здесь убедить в том, что «всем хорошо известно» практически со школьной скамьи и на коленке нарисовать схему можно. Потому что вопросы, заданные думающими людьми, учеными с мировым именем, не имеют пока ответов.
И не принимать конкретную точку зрения за «решение загадки», а недоказанные декларации (типа мозг=разум) за истину. Разумнее будет, если это послужит толчком к размышлениям, а не стремлению что-то доказать с высоты своего, простите, интеллекта.
Пусть вам Островок служит "катализатором" для раздумий.
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
разбор проблемы по состоянию на 2017 год.
Вот это выражение, типо "самое последнее новьё", кроме улыбки, ничего не вызывает.
Ничего не изменилось с времен Павлова, задавшего вопрос, как материя мозга рождает субъективные явления. И "последний рубеж нейронауки" только дробит этот вопрос на детали, пытаясь идти от частного к целому. Может, таки изменим парадигму и попробуем наоборот? Можно начать вот с этого утверждения:
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
желание поднять руку невозможно вывести из внешних стимулов.
Если на это желание посмотреть именно со стороны внешних стимулов, начать именно с желания, как следствия мотивации мыслью, спровоцированной внешними явлениями, цепь рассуждений не изменится?
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 10:35   #894
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Неужели не понятно, что я тебе рассказал одну тысячную часть процесса образования мысли.
Конечно, понятно. Я тебе на одну тысячную и ответила.
Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Но я буду понемногу по частям описывать разные аспекты мыслительной деятельности на основе физических процессов. Наберись терпения, если тебе это интересно, конечно же.
Мне, конечно, интересно. Но принцип исследования данной проблемы предпочитаю несколько иной, где есть ответы. В рассуждениях "от частного к целому", на "основе физических процессов" - одни вопросы.
С моей точки зрения, объяснить все только физически, в смысле известной физики - очень ограниченный взгляд. Поскольку понятиями другой, более совершенной физики, мы не обладаем, то приходится прибегать к философским понятиям, в целом дающими ответы на возможность существования процессов, описанных так или иначе в трудах мыслителей, со свойствами и характеристиками, вытекающими из трактовки текстов разных религий. Будущее науки - в прошлом. Ели Дарвиным его не пытаться постичь.) Философию также можно осмысливать "физически", с помощью мысли, которая облекается в физическую форму (а не наоборот), спускаясь к нам из общего принципа построения мироздания в конкретную реальность.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 10:39   #895
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Островок Посмотреть сообщение
Предлагаю таки слушать, чем стремиться меня здесь убедить в том, что «всем хорошо известно» практически со школьной скамьи и на коленке нарисовать схему можно. Потому что вопросы, заданные думающими людьми, учеными с мировым именем, не имеют пока ответов.
И не принимать конкретную точку зрения за «решение загадки», а недоказанные декларации (типа мозг=разум) за истину. Разумнее будет, если это послужит толчком к размышлениям, а не стремлению что-то доказать с высоты своего, простите, интеллекта.
Вот именно что "выпирание интеллекта", эдакая самогордыня. Что можно всё запросто познать. Что мозг - это почти компьютер. Так и костыль - это почти нога.
У компьютера есть процессор, есть тактовая частота то бишь генератор опроса состояния. А у мозга есть процессор? Где оперативка? Где винчестер? Где вайфай? И есть ли этот вайфай?
В компьютер люди воткнули программу, а кто программирует мозг?
И есть ли связь мозга с внешним миром помимо известных нам органов чувств? Что не факт, что доказано. Ибо доказать отсутствие намного труднее чем наличие.
Потом с рождения заложена какая-то программа на выживание. Эдакий БИОС коренных инстинктов. Без которого ты не жилец. И как она организуется из одной молекулы ДНК? Где там спрятана? На какой загогулине этой молекулы?
Что хочу сказать? А то что и всегда: познавание мира человеком бесконечно. И наука ещё "под себя ходит" в том числе и в вопросах познания мозга.
"Программа жизни" есть в каждой клетке. Даже на таком микроуровне и именно она отличает живую клетку от неживой, заставляя её делиться и функционировать. А уж мозг-то...
Ну ладно. Помолчу ещё, Послушаю умные речи.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 10:44   #896
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

немного поправила #893
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 10:57   #897
Flos
Постоянный участник
 
Аватар для Flos
 
Регистрация: 01.11.2014
Flos отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Мне хотелось бы продолжить наш разговор на месяцы и даже больше, и набрать в итоге материала на хороший курс лекций.
Пока ещё не приступили, мне хочется спросить, в организме человека гормональная система влияет на нервную, или наоборот? Понятно, что они взаимодействуют. Но что первично?
Flos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 11:03   #898
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Flos Посмотреть сообщение
Пока ещё не приступили, мне хочется спросить, в организме человека гормональная система влияет на нервную, или наоборот? Понятно, что они взаимодействуют. Но что первично?
На уровне подсознания они конечно взаимодействуют и являются частями единого целого.
А вот НАДсознание или просто сознание далеко не у каждого индивидуума может влиять. Может быть у йогов только.
По-моему ответ очевиден: гормоны первичны, ибо они есть и у "низших" форм жизни.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 14:10   #899
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Островок Посмотреть сообщение
Поскольку понятиями другой, более совершенной физики, мы не обладаем, то приходится прибегать к философским понятиям,
Нет, я попробую описать процесс исключительно с помощью известных физических законов.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2017, 14:14   #900
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
В компьютер люди воткнули программу, а кто программирует мозг?
Уже предлагались возможности для поиска ответов.

Ранее полуэкт предложил послушать очень хорошего преподавателя, доктора биологии...
Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Хорошая лекция Дубынина про мышление, без выдумок и эпатажа, строго по делу и доступно (уровень студента).
Это восьмая лекция.

А тебе, pois, как и многим из нас, требуется самая первая лекция, дающая пищу для размышлений на твои вопросы.

Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 07:35.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot