Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 15.11.2016, 11:53   #441
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Т.е. человек, настоящий... герой/не герой - вопрос второстепенный - полное ничтожество, а газетное слово - всё.. И это,прошу заметить в 1948-м, когда пропагандистский накал уже угас.
Это типичная картина. Пропаганда - все, человек - ничто. Особенность наша. Мотив понятен, всегда переборщить с этим умели. ( Но это - другого поля издержки, к ним подход иной.
В дегероизации подвигов, ставших символом победы для масс, другая логика, о которой я выше написала.

Мерило - тавтология? ) - чувство меры и уместность. Вот сейчас совершенно неуместно сомневаться в "героях нашего времени", только-только национальное самосознание крепнуть стало небезосновательно. И тут-на тебе: всевынетакделаете.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:00   #442
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Почему обсуждаем именно подвиги , а не ,причины, личности,события приведшие к гибели десятков миллионов человек ? История прежде всего -- факты , форумчане уверены в знании именно фактов ?
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:05   #443
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Островок Посмотреть сообщение
Вот сейчас совершенно неуместно сомневаться в "героях нашего времени", только-только национальное самосознание крепнуть стало небезосновательно. И тут-на тебе: всевынетакделаете.
А смысл в чём? Заняться более нечем?
Смысл вижу один: разрушение русского народа. опорочить всё в его истории.
Другого смысла не вижу.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:05   #444
Фантом
Непостоянный участник
 
Аватар для Фантом
 
Регистрация: 25.03.2014
Фантом отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Почему-то на западе никто не поливает грязью Кромвеля, Наполеона, Вашингтона и т.д.
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
Англичане Кромвеля, посмертно, обвинили в измене королю и предательстве. После чего его мёртвое тело было извлечено из саркофага и публично обезглавлено. Потом его голову выставили на крыше Вестминстер-Холла, а тело повесили.
Фантом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:11   #445
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Почему обсуждаем именно подвиги , а не ,причины, личности,события приведшие к гибели десятков миллионов человек ? История прежде всего -- факты , форумчане уверены в знании именно фактов ?
Ну не можем же мы всё сразу обсуждать. Вот сейчас о подвигах речь. Перетрём, возьмёмся и за факты.
Личности все известны. И были они в крайне узкой ситуации. Ну сумело германское руководство организовать внезапность. Надо отдать должное. И народ (но об этом стараются не говорить) массово сдавался в плен. Посмотрите германское "Вохеншау" тех времён. Идут сдаются в плен с радостью. для них же война кончилась.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:12   #446
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вот еще беда: все в одну кучу. И роль личности в истории, и народные подвиги, на которых крепнет национальное самосознание, и голые факты с желанием кому-то приписать их вину. История - целостна, но это не значит, что вырывая из контекста одну её часть, можно "претензии" предъявлять ко всему подряд. Все взаимосвязано, и это не вина, а путь становления или гибели. Куда пойдем?
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:13   #447
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
Ну не можем же мы всё сразу обсуждать. Вот сейчас о подвигах речь. Перетрём, возьмёмся и за факты.
Личности все известны. И были они в крайне узкой ситуации. Ну сумело германское руководство организовать внезапность. Надо отдать должное. И народ (но об этом стараются не говорить) массово сдавался в плен. Посмотрите германское "Вохеншау" тех времён. Идут сдаются в плен с радостью. для них же война кончилась.
Пойс, Не сговариваясь. )
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:19   #448
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Мир бинарен, подвиги всегда маскируют преступления .....Обсуждаем героев или " поджигателей войны " ?
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:28   #449
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
подвиги всегда маскируют преступления
Маскируют...
Слишком красиво... нет... пожалуй, слишком мягко сказано.
Давно известно, что чьи-то подвиги чаще всего являются результатом халатности, некомпетентности или преступлением других людей.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 12:46   #450
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Давно известно, что чьи-то подвиги чаще всего являются результатом халатности, некомпетентности или преступлением других людей.
Это я ещё при СССР понял, когда "спячка, раскачка, горячка" были основным ритмом работы. И трудовые подвиги в конце отчётных периодов были обычным делом. Ну никак равномерно работать не могли.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:03   #451
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
Англичане Кромвеля, посмертно, обвинили в измене королю и предательстве. После чего его мёртвое тело было извлечено из саркофага и публично обезглавлено. Потом его голову выставили на крыше Вестминстер-Холла, а тело повесили.
И тем не менее памятник Кромвелю стоит перед Вестминстерским дворцом и не только, имя Кромвеля получил английский средний танк. То есть англичане признали то что он поступал в чем то неправильно, но тем не менее был выдающимся государственным деятелем, поэтому заслуживает ПАМЯТИ и УВАЖЕНИЯ.

Если бы например вместе с развенчанием культа Сталина и огласки его ошибок и "преступлений" одновременно у нас в стране стояли его памятники и наприме какой нибудь корабль был назван его имеенм это было бы нормально (как и у англичан). А мазать абсолютно все черной краской и делать монстра из человека который был не хуже и не луше других политических детелей того времени это непростительная глупость.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Обсуждаем героев или " поджигателей войны " ?
А ты реально считаешь, что вина "поджигателей войны" так велика и если бы не было "поджигателей" то не было бы и войны? Война следствие каких то объективных противоречий а не чья то злая воля или недомыслие. Если ружье висит на стене оно обязательно стреляет, даже если кругом все ангелы.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:06   #452
Фантом
Непостоянный участник
 
Аватар для Фантом
 
Регистрация: 25.03.2014
Фантом отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
И тем не менее памятник Кромвелю стоит перед Вестминстерским дворцом и не только, имя Кромвеля получил английский средний танк. То есть англичане признали то что он поступал в чем то неправильно, но тем не менее был выдающимся государственным деятелем, поэтому заслуживает ПАМЯТИ и УВАЖЕНИЯ.
Это отражает лишь то что политические силы, периодически, меняются местами.
И ты разве не понимаешь разницы (политической и моральной) между установкой памятников и названия танка с кораблём и публичной казнью трупа, т.е. тела?
Скажу только что вот англичане не стесняются вот таких фактов своей истории. И не предлагают их заменить чем-нить более... красивым.
Фантом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:11   #453
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Вы, похоже, НИКТО так и не поняли. Тогда примеров настоящего героизма было множество. Но не они были нужны пропаганде. Слишком "мелкие", не масштабные. Пропаганде нужны были былинные персонажи, которые одним взмахом руки сметают врагов. И которые, при этом, не пукают и не какают.
Боюсь, это ты не так понял.
Во-1, подозреваю, что были и похлеще реальные истории героизма, чем описаны корреспондентами. Пример? Ирена Сандлер. Наши примеры не привожу, т.к. для некоторых они не аргумент, ибо потенциальная пропаганда.
Во-2, ты сам себе противоречишь, говоря что
Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
примеров настоящего героизма было множество
и тут же
Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Но не они были нужны пропаганде. Слишком "мелкие", не масштабные.
Как лихо ты определил, что все реальные примеры героизма слишком мелкие. Сам на что способен, чтобы оценить мелко это было для истории или крупно для человека? Ты был в архивах, сам изучал где реальность? Сомневаюсь. Каждый верит в то, что ему по душе.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:12   #454
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
История прежде всего -- факты
Я привела слова историка. Не стоит считать себя умнее специалиста
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:14   #455
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
Фантом, ты профессиональный историк? Или ты живёшь в Англии?
Смешно, право слово.
А потом что было - в курсе? У нас аналогично - сначала почитают, потом порочат, потом могут спокойно оценить и принять.
Для третьего шага некоторым очень далеко. Не доросли. Не повзрослели ещё.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:16   #456
Фантом
Непостоянный участник
 
Аватар для Фантом
 
Регистрация: 25.03.2014
Фантом отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Как лихо ты определил, что все реальные примеры героизма слишком мелкие.
Панфиловцам приписано уничтожение 18(?) немецких танков. При том что их самих было 28. А по фронтовым сводкам весь полк, в котором они служили, за те дни уничтожил 9 танков.
Это, определённо, нереальный масштаб подвига. Для того места и времени.
Хотя, в то же самое время, вероятнее всего были и настоящие герои, подбившие в одиночку 1-2 танка. Но их имена ты и я, почему не знаем и ими не гордимся? Т.е. правда - никому не нужна. Ни тогда, ни сейчас. Нужен героический эпос, основанный на обмане.

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Фантом, ты профессиональный историк? Или ты живёшь в Англии?
Смешно, право слово.
Вегуль, переход на личность не самый сильный твой аргумент. Заметь, я его стараюсь избегать. Хоть и очень тянет иной раз.
Фантом вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:28   #457
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Нужен героический эпос, основанный на обмане.
Именно так и создаётся эпос. Во всём мире. Всякие Калевалы и Робин Гуды с Вильгельмами Теллями.
Им можно, а русским нельзя? Да все такие же "уши-лапы-хвост". Все сочиняют и героизируют. Тех же обкуренных бандитов викингов ну прям героями представляют. И Америку они "открыли". Открыли - значит дали ОТКРЫТУЮ информацию. А эти не дали.
В историях вымыслов туева хуча. Пусть и останутся панфиловцы. Тебе жалко чтоль? Может и про 300 спартанцев наполовину брехня? Только уже не проверить никак.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:29   #458
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Мир бинарен, подвиги всегда маскируют преступления .....Обсуждаем героев или " поджигателей войны " ?
А ты сам как живёшь - идеально нравственно или всё же что-то себе прощаешь? Т.е. ты чёрный или белый?
Как это часто встречается - к другим с критической линеечкой, а сам себе вне оценок.
Мир не бинарен, мир разнообразен. Бинарность это только устоявшаяся характеристика человеческого мышления.

Повторюсь - не спорю, что были нарушения, преступления, перегибы, ложь и т.д. Историю, как и себя, как и свою семью нужно воспринимать целиком, со всеми достоинствами и недостатками.
На это не все способны. Бинарность не даёт. Для этого нужен не только ум, способный анализировать в комплексе, но и зрелость личности, способной безэмоционально, с пониманием, принимать факты.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:32   #459
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фантом Посмотреть сообщение
Скажу только что вот англичане не стесняются вот таких фактов своей истории. И не предлагают их заменить чем-нить более... красивым.
Так и мы за не стеснение. Мы против намеренного опорочивания и низложения в целях пропаганды, но другой
Бинарность
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2016, 13:35   #460
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,455
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Вега, это про памятные доски в Питере ?
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:21.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot