|
|
14.02.2014, 13:02
|
#101
|
Младший ученик мастера
|
Не надо пытаться прогнозировать действия людей прошлого из мировоззрения человека 20 - 21 столетия.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
14.02.2014, 13:08
|
#102
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Не надо пытаться прогнозировать действия людей прошлого из мировоззрения человека 20 - 21 столетия.
|
Но, в любом же случае, там захоронения должны быть?
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
14.02.2014, 13:15
|
#103
|
Постоянный участник
Регистрация: 23.08.2012
Адрес: Зеленоград
|
Я не прогнозирую, я логически рассуждаю. Август месяц, температура плюсовая. Битва не маленькая, раз уж информация о ней до нас дошла, значит и погибших не мало, вики говорит о 25-30 тысячах, это минимальная цифра. И такое количество просто бросили в поле? Если оружие собрали под чистую, где останки? Ну а о традиции ставить храм на месте битвы нам известно как раз по тому, что их достаточно на Руси, ты не хуже меня это знаешь)
|
|
|
14.02.2014, 19:21
|
#104
|
Постоянный участник
Регистрация: 23.08.2012
Адрес: Зеленоград
|
Ну а вот и доказательства отсутствия монголо-татарского трехсотлетнего ига:
Цитата:
Ученые создали интерактивную карту генетического смешения народов на протяжении истории.
Немецкие ученые создали интерактивную карту генетического смешения народов на протяжении истории. Их статья, посвященная методике ее создания, опубликована в научном журнале Science.
Для ее создания ученым пришлось взять образцы ДНК у 1490 лиц, живущих в 90 различных местах по всему миру.
После проведения секвенирования ДНК, а также выявления сходств и различий исследователям удалось создать своего рода глобальный атлас.
На его интерактивной основе можно увидеть вероятные генетические последствия исторических событий, включая европейский колониализм, появление Монгольской империи, арабские завоевания, а также торговлю на Шелковом пути.
|
А вот тут сам интерактивный атлас. Грузится долго. Слабый комп не потянет.
Тут тоже интересно:
Цитата:
Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в последнем номере The American Journal of Human Genetics совершенно однозначно говорят — «неcмo-тpя на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татa-po-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».
Вот так. В этом многолетнем споре можно смело поставить точку и считать дальнейшие дискуссии по данному поводу просто неуместными.
Мы — не татары. Татары — не мы. Никакого влияния на русские гены т.н. «монголо-татарское иго» — не оказало. Никакой примеси «ордынской крови» у нас, русских не было и нет.
Более того, ученые — генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной идентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом:
«...генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» — украинцев и белорусов».
@
|
|
|
|
14.02.2014, 19:30
|
#105
|
Постоянный участник
Регистрация: 23.08.2012
Адрес: Зеленоград
|
Получается, что в крови славян 53% польских генов, 15 финнов, 8 литовцев, беллорусов и чувашей по 6, ну и там по мелочам еще)
|
|
|
14.02.2014, 19:32
|
#106
|
Постоянный участник
Регистрация: 23.08.2012
Адрес: Зеленоград
|
|
|
|
14.02.2014, 20:10
|
#107
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Svift
Ну а вот и доказательства отсутствия монголо-татарского трехсотлетнего ига:
|
Во-первых, что ты понимаешь под игом? Если князья ездили в Орду за ярлыком на великое княжение, то это не обязательно должно приводить к появлению татарских потомков у русских женщин.
Во-вторых, что это за выборка была при генетических исследованиях?
Цитата:
Сообщение от Svift
гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».
|
Позвольте, среди кого делали выборку исследователи? В Тобольске каждый второй - татарин, в Уфе - такая же картина.
Цитата:
Сообщение от Svift
Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в последнем номере The American Journal of Human Genetics совершенно однозначно говорят
|
На такой милимикробной выборке говорить об однозначности выводов - это не серьезно, мне кажется.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
14.02.2014, 20:33
|
#108
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
...среди кого делали выборку исследователи? В Тобольске каждый второй - татарин, в Уфе - такая же картина.
|
А среди вот этих:
Цитата:
Сообщение от Svift
практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов
|
И, Адреналин, мы тут как-то уже ломали копья относительно этих гаплогрупп. Интересная инфа. Для того, чтобы выяснить масштабную картину, не обязательно обследовать мильёны. Потому что самые общие гаплогруппы выявляются у всех потомков, и у правнка и прадеда и всей их родни одна и та же. Учитывая это, обследование сокращается в сотни раз (может, и больше, забыла) и информация на малых количествах исследований действительно масштабная получается.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
14.02.2014, 20:45
|
#109
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Позвольте, среди кого делали выборку исследователи? В Тобольске каждый второй - татарин, в Уфе - такая же картина.
|
Так если исследовали русских, то, по-видимому, брали у русских. В том числе и в Уфе. А татар исследовали своим чередом на предмет примесей русской крови.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
14.02.2014, 20:50
|
#110
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от ADv
если исследовали русских, то, по-видимому, брали у русских.
|
Логично. Причем, если вывод сделан для указанных территорий, то у русских до Урала.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
14.02.2014, 21:06
|
#111
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Островок
и информация на малых количествах исследований действительно масштабная получается.
|
1500 человек? Ну умнож на 100, получим 150 000 человек. Это что - масштабное исследование? Даже без всяких гаплогрупп. Ответьте, какую часть населения России составляют татары? Наверное не маленькую. Почему их не обнаружили в выборке?
Цитата:
Сообщение от ADv
Так если исследовали русских, то, по-видимому, брали у русских.
|
Супер! А если татарская Y-хромосома и делает мужчину похожим на татарина? Тогда исследователи специально увернулись от потомков татаро-монголов.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
14.02.2014, 21:18
|
#112
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
1500 человек? Ну умнож на 100, получим 150 000 человек. Это что - масштабное исследование?
|
Ты меня заставил выудить опять вот это:
Как тестируют целые народы.
Нажмите для просмотра целиком
- Слушай, у меня N1c1, посмотрел по интернетам, пишут, что максимум N1c1 - у удмуртов. Аж целых 75%! Что-то мне не верится, что кто-то обошёл и протестировал лично все 500 тысяч удмуртов!
- Как по-твоему, Y-гаплогруппа у кого бывает?
- Ну, только у мужиков, конечно!
- Сколько всего на свете удмуртских мужиков?
- Всего удмуртов 500 тысяч, из них половина мужики, получается 250 тысяч человек. Но всё равно, даже 250 тысяч человек проверить нереально! НЕ-ВЕ-РЮ!
- Как ты думаешь, какая гаплогруппа у твоего отца?
- Разумеется, такая же, как у меня - N1c1. Точнее, у меня такая же, как у него!
- А у твоего брата какая?
- Само собой тоже N1c1, что за глупые вопросы?
- У твоего отца есть брат? У тебя есть родной дядя по отцу?
- Есть, но какое это имеет отношение?
- Какая у дяди может быть гаплогруппа ?
- Блин, чего спрашивать-то, и так же ясно, что N1c1!!!
- А у сыновей твоего дяди, твоих двоюродных братьев, какая гаплогруппа?
- Да та же самая, что и у меня!
- Твой дед по отцу жив?
- Да!
- У этого деда какая гаплогруппа может быть?
- N1c1 конечно же! И у его брата тоже N1c1, и у его сыновей тоже. У всех мужиков из моего рода будет N1c1!
- Теперь ты понял, что для выяснения гаплогруппы всего твоего рода с отцом, братьями, дядьями и всего прямого мужского кагала достаточно протестировать тебя одного?
- Кажется, начинаю понимать! Значит, чтобы проверить целый народ, надо просто собрать только тех мужчин, которые не считают друг друга родственниками, то есть представителей разных родов?!
- Правильно, молодец! Ты видишь, что у одного человека в среднем есть около 30 живых родственников по прямой мужской линии. Просто не всех он знает лично, а может, и не видел никогда. А если брать наших дедов, так у них семьи по 4-5 сыновей совсем не редкость.
- Да, могу себе представить, сколько у моего прадеда может быть потомков вместе с дедом, его братьями и их внуками! Действительно, человек 30, а то и больше.
- Соображаешь! А теперь прикинь, что из 250 тысяч удмуртов на самом деле можно тестировать как минимум в 30 раз меньшее число людей!
- Но всё равно, даже если 250 тысяч разделить на 30 получится что-то в районе 8000 человек. Всё равно много!
- На самом деле, чтобы вычислить набор гаплогрупп такого по численности народа как удмурты, надо не 8000 человек, а ещё меньше
- Это почему?
- Да потому что из этих 8000 человек где-то каждые человек 50 также представляют собой род. Просто эти люди этого не знают или не помнят. Так часто бывает, особенно если люди родом из одного региона. Их общий предок жил в чуть более отдалённом прошлом, данных по нему не осталось и поэтому они
и не сознают своего родства.
- То есть вы хотите сказать, что для тестирования удмуртов достаточно было обследовать 160 человек из разных областей?
- Да, примерно так.
- Но ведь для этого надо колесить по всей Удмуртии!
- Нет, не обязательно. Достаточно прийти в какой-нибудь ВУЗ в том же Ижевске и выбрать несколько студенческих групп. Там как раз собраны удмурты со всей Удмуртии. Надо лишь перед тестом удостовериться, что среди проверяемых нет родственников.
-Да, действительно, дело упрощается.
- Так ты сможешь, не выходя из Ижевска, составить более-менее правдоподобную картину о наборе гаплогрупп удмуртского народа.
- А почему «правдоподобную», а не, скажем, полную?
- Потому что всегда есть вероятность того, что в твою выборку (то есть в группу людей, которую ты тестируешь) не попали представители каких-нибудь гаплогрупп, относительно редко встречающихся у данного народа. Но выявить, какая гаплогруппа наиболее характерна интересующему тебя народу, ты сможешь.
- Да, теперь я понял. То есть если я вижу информацию, что у удмуртов 75% N1c1, то это означает, что у любого произвольно взятого удмурта с вероятностью 75% может быть выявлена гаплогруппа N1c1.
Логично.
Вот из этой арифметики получается, что для вывода о принадлежности к гаплогруппе каждого из 250 000 чел. достаточно обследовать 160. А, если обследовали 1500 чел. - посчитай охват сам.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
14.02.2014, 21:26
|
#113
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
А если татарская Y-хромосома и делает мужчину похожим на татарина?
|
Тоись, татарин по Y-хромосоме, похожий на татарина, имеющий предков татар считает себя русским? Это он увернулся от исследования?
Речь-то идет о том, много ли у русских по Y-хромосоме следов "татарского нашествия", а не у татар следов их татарскости.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
14.02.2014, 21:50
|
#114
|
Постоянный участник
Регистрация: 23.08.2012
Адрес: Зеленоград
|
Уже и не
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Во-первых, что ты понимаешь под игом?
|
Цитата:
Монго́ло-тата́рское и́го[1] — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках[2]. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1242 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года.
|
Завоеватели и на завоеванной территории насиловали женщин, и к себе в рабство угоняли, по крайней мере так говорит оффпризнанная история. А по этим исследованиям мы видим, что ни у нас их хромосом нет, ни у них наших.
Это ж наука, не альтернативные домыслы
Пора-пора начать ответы доставать на вопросы)
|
|
|
14.02.2014, 22:44
|
#115
|
Постоянный участник
Регистрация: 23.08.2012
Адрес: Зеленоград
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
что это за выборка была при генетических исследованиях?
|
Вот тут ответы на основные вопросы.
Цитата:
Which data did you use?
The dataset we analyzed here consists of 1,490 individuals sampled from 95 world-wide groups with 2-
46 individuals per group. For each individual, we had genotypes at 474,491 genetic markers (Single-Nucleotide-Polymorphisms; SNPs) across all 22 non-sex chromosomes. These data included both new
samples and samples collated from multiple publicly available resources.
How have you defined a “group”?
There is a long-standing debate spanning several scientific fields about what constitutes a “group” or
“population”. For our analysis here, we define a “group” to be a set of individuals whom all have a
similar genetic make-up. This is initially based on labels given by researchers during the sampling
process (which are dependent on self-identification) but in some cases we refined groups to better
reflect genetic similarity using the fineSTRUCTURE algorithm (see below).
|
|
|
|
15.02.2014, 00:15
|
#116
|
Младший ученик мастера
|
Ребята, повторяю, не тащите "в рот" всякую каку.
Сергей, хочешь заняться - займись, только не по статьям из и-нета, и начни с азов. Хотя бы с трипольской культуры и проследи все до Ивана 4.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
15.02.2014, 07:04
|
#117
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Островок
Речь-то идет о том, много ли у русских по Y-хромосоме следов "татарского нашествия", а не у татар следов их татарскости
|
Не понял. Ну ка еще раз, по слогам. Вам не кажется, коллеги, что потомок татарина должен быть татарином?
Цитата:
Сообщение от Островок
Тоись, татарин по Y-хромосоме, похожий на татарина, имеющий предков татар считает себя русским?
|
Ты же сама этой фразой говоришь, что бессмысленно искать татарскую Y-хромосому у русского. И каков тогда смысл этого исследования?
Цитата:
Сообщение от Svift
Завоеватели и на завоеванной территории насиловали женщин, и к себе в рабство угоняли, по крайней мере так говорит оффпризнанная история
|
Все 300 лет что ли? Во-первых, насиловали и уводили только во время нашествия Батыева войска (1241-1242). Не так уж много городов было захвачено. Остальные 300 лет Русь была просто в зависимости от Орды без насилований и увода женщин.
Цитата:
Сообщение от Svift
А по этим исследованиям мы видим, что ни у нас их хромосом нет, ни у них наших.
|
А теперь по сути исследований. Что они искали?
Вариант 1. Следы татар в генотипе населения России и не нашли? Пол страны татар, а они не нашли.
Вариант 2. Следы татар в генотипе людей, считающих себя русскими? Я думаю, что надо было искать среди татар. Или ты не согласен?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
15.02.2014, 10:13
|
#118
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
еще раз, по слогам. Вам не кажется, коллеги, что потомок татарина должен быть татарином?
|
Смари-ка, второй раз обсуждаем, и опять по слогам. Потомок татарина безусловно, наследует его гаплогруппу и в части этого родителя имеет его род. А уж татарин ли он по сути - бог его знает. В случае смешения родов наследуется комбинация гаплогрупп. По их расшифровке и выясняют, кто был в предках. Так вот в предках русских, живущих на указанных территориях, следов "татарской" гаплогруппы нет. Следовательно, смешения не было. То есть, русских женщин никто не "портил". Что, на мой дилетантский взгляд, при утверждении того, что иго таки было, делает честь татарам. Или "иго" было такое, что это громко сказано.
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Ты же сама этой фразой говоришь, что бессмысленно искать татарскую Y-хромосому у русского. И каков тогда смысл этого исследования?
|
Анкоринфуа. Я говорю не про целую хромосому, а про её "кусочки", следы, обозначаемые гаплогруппой, которые остаются в потомстве, если предок был татарин. Если они есть, был такой предок, если нет - не было. Мы ищем у русских следы татарского вмешательства.
А то, что татары у нас живут везде - так это же не отвечает на вопрос, было ли именно иго, как его описывает наша история.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
15.02.2014, 10:23
|
#119
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Ребята, повторяю, не тащите "в рот" всякую каку.
|
В целом, согласна, что спекуляций всякого рода чем дальше, тем больше. Но, с другой стороны, если вопрос неофита ставит в тупик профессионала, неспособного внятно объяснить, то, видимо, в чем-то основы надо пересматривать. Слишком много догм, основанных на предполагаемых данных. И история, опирающаяся на искажения в источниках (по разным причинам) первая дает нам повод делать это.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
15.02.2014, 11:47
|
#120
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от Островок
если вопрос неофита ставит в тупик профессионала, неспособного внятно объяснить, то, видимо, в чем-то основы надо пересматривать.
|
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 20:34.
|