Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Вернуться   Интеллигентный форум, Терра > В кругу семьи > Отношения

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.10.2016, 22:57   #21
ТриждыДед
Постоянный участник
 
Аватар для ТриждыДед
 
Регистрация: 30.08.2014
Адрес: Саратов
Сообщений: 6,899
ТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мела Посмотреть сообщение
у меня двое детей,
А вот теперь и поставь себя на место суррогатной матери. Этих двоих придется отдать. Представила?

Цитата:
Сообщение от Мела Посмотреть сообщение
так что мне книшки ни к чему.
Они всегда к чему.
ТриждыДед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 00:39   #22
Aurum
in the flesh
 
Аватар для Aurum
 
Регистрация: 28.08.2015
Сообщений: 2,761
Записей в дневнике: 3
Aurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущее
По умолчанию

Предположим, случайно забеременевшая девушка делает выбор между абортом и передачей опеки (если ей все-таки оставили это естественное право выбирать), и договаривается с парой, которая оказывает ей поддержку в течение беременности, компенсирует затраты а после рождения ребенка усыновляет его. Она - биологическая мать, законная мать, пока не передаст права опеки, и настоящей, фактической матерью не станет женщина, взявшая на себя заботу о ребенке.
и даже если женщине по договору внедрили чужую оплодотворенную яйцеклетку, по закону - она мать, пока не передаст опеку.
__________________
"Жить страстями может только тот, кто подчинил их себе" © Альбер Камю "Записные книжки"
Aurum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 00:53   #23
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,409
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Aurum, океюшки , тогда как быть с технологиями ближайшего будущего ?
Когда всё включено , в розетку ?
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 01:22   #24
Бижу
Всё зависит от всего
 
Аватар для Бижу
 
Регистрация: 07.11.2010
Бижу отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Бижу с помощью ICQ Отправить сообщение для Бижу с помощью Skype™
По умолчанию

Кто-то у нас Буджолд перечитал?)) Интересно, каковы были бы ответы на вопрос "как вы относитесь к маточным репликаторам?"
__________________
Слова - как ключи. Правильно подобрав, можно открыть любую душу и закрыть любой рот.
Бижу на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 08:19   #25
Марго
Постоянный участник
 
Аватар для Марго
 
Регистрация: 19.08.2014
Сообщений: 2,138
Альбомов(фоток): 3(32)
Марго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутациюМарго имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
представь такой разговор -" дорогой , ты меня любишь? Разве я должна рисковать своим здоровьем , мучиться ....
Давай воспользуемся услугами профессионалки !!! Согласен? Ведь мы можем позволить это себе ! "
Ну я скорей представляю себе другой разговор. "Дорогая! Я так тебя люблю, что очень хочу, чтобы ты родила САМА нашего ребёнка". А про риск здоровья и мучения... Знаешь, самый счастливый день и миг моей жизни был именно тогда, когда мне показали пальчики и писюлёк моего сына. Мгновенно забываешь про мучения, риски и т.п. Наверное, это материнский инстинкт и ещё что-то, чего словами не опишешь. Потом, конечно, будни, проблемы, усталость, но это же жизнь. Как без этого?

Martin, фантастику не люблю. Когда читаю чьи-то фантазии по поводу будущего, то такой депрессняк получаю. Конкретная я!
__________________
http://www.youtube.com/channel/UCPmDD_BGt8-1F1W4Nh5HQIA мой канал на ютюбе
Невозможно нравиться всем подряд - все подряд не могут обладать безупречным вкусом!
Марго вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 18:31   #26
Aurum
in the flesh
 
Аватар для Aurum
 
Регистрация: 28.08.2015
Сообщений: 2,761
Записей в дневнике: 3
Aurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Марго Посмотреть сообщение
самый счастливый день и миг моей жизни был именно тогда, когда мне показали пальчики и писюлёк моего сына. Мгновенно забываешь про мучения, риски и т.п.
Моей подруге показали целых два. Оптовые поставки "писюльков". Хотела она бы забыть о рисках и т.п. - но букет заполученных проблем со здоровьем, заколосившийся тогда, продолжает расти. Ее ответ на пользу родов для женского организма сугубо матерный.

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
тогда как быть с технологиями ближайшего будущего ?
Когда всё включено , в розетку ?
Вспоминаются оруэловские бутыли. Правда в "О дивном, дивном новом мире" приходилось заимствовать яичники у доноров.
Торжественно обещаю не вставать с транспарантом на пути у технологий будущего))) "Помучайся лучше сама, так романтичнее" - не мой путь.

В реалиях сегодняшнего дня усыновление выглядит для меня более привлекательно, чем обращение к суррогатной матери, потому что в первом случае все несчастья случились до меня, а во втором - я стану их кузнецом.
__________________
"Жить страстями может только тот, кто подчинил их себе" © Альбер Камю "Записные книжки"
Aurum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 22:33   #27
Гаер Ди
Постоянный участник
 
Аватар для Гаер Ди
 
Регистрация: 17.08.2014
Сообщений: 1,106
Гаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутациюГаер Ди имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Островок Посмотреть сообщение
Если б вынашивал инкубатор, то да, нет вопросов. А так суррогатная мать - все же мать, хоть и суррогатная. Каково ей?
В смысле - каково? Островок, я не понимаю самой сути вопроса. Женщина сознательно согласилась выносить чужого ребенка, за деньги, или просто так, не важно. Но она знала, на что шла.
Геном человека содержится в половых клетках, так что генетически это не ее ребенок, это же очевидно
Гаер Ди вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 23:17   #28
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 4,593
Записей в дневнике: 1
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Генетический материал от мужа и жены , но вынашивает ребёнка суррогатная мать .
Генетический материал жены означает, что яйцеклетка жены. Она имплантируется другой женщине. У последней подавляется иммунитет, чтобы избежать отторжения. И т.д.
Вы такую ситуацию рассматриваете?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 23:24   #29
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,409
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Вы такую ситуацию рассматриваете?
adrenalin, Вы думаете спецы осуществившие имплантацию не проверят совместимость ? Ведь это проверка группы крови и резус фактора .
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 23:39   #30
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 4,593
Записей в дневнике: 1
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
Ведь это проверка группы крови и резус фактора .
Не только. Ты же не кровь переливаешь, а имплантируешь чужую клетку. Иммунитет воспринимает чужую клетку, как инородное тело и стремится его уничтожить. Чтобы этого не произошло, иммунитет подавляется специальными препаратами.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 00:04   #31
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,409
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

adrenalin, плацентарный барьер . Ссылка нужна ?
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 01:00   #32
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гаер Ди Посмотреть сообщение
Женщина сознательно согласилась выносить чужого ребенка, за деньги, или просто так, не важно. Но она знала, на что шла.
Разные женщины. Бывает, и своих бросают. О своих не заботятся. А бывает, что роднее чужих нет. Не все решает ДНК. К кошке и собаке привязываются, как к членам семьи. А к выношенному ребенку? Со всеми эмоциями и тяготами беременности и родов? Не решается вопрос однозначно. Трезвый расклад сначала может оказаться существенно слабее появившихся чувств.
__________________
Есть всё же разум во Вселенной, раз не выходит на контакт. (с)
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 01:03   #33
Aurum
in the flesh
 
Аватар для Aurum
 
Регистрация: 28.08.2015
Сообщений: 2,761
Записей в дневнике: 3
Aurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущееAurum имеет блестящее будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Иммунитет воспринимает чужую клетку, как инородное тело и стремится его уничтожить.
А сперматозоид оно как воспринимает?

Оплодотворенная яйцеклетка в принципе обладает другим генотипом. Из тканей с другим генотипом формируется целый "автономный округ". Ткани хориона, плаценты.
__________________
"Жить страстями может только тот, кто подчинил их себе" © Альбер Камю "Записные книжки"
Aurum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 11:35   #34
ТриждыДед
Постоянный участник
 
Аватар для ТриждыДед
 
Регистрация: 30.08.2014
Адрес: Саратов
Сообщений: 6,899
ТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущееТриждыДед имеет блестящее будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Martin Посмотреть сообщение
adrenalin, плацентарный барьер . Ссылка нужна ?
Он появляется вместе с плацентой, а она появляется не сразу после оплодотворения.
Цитата:
А сперматозоид оно как воспринимает?
Иногда повышенная активность фагоцитов (шеечных) является причиной бесплодия.
ТриждыДед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2016, 21:38   #35
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 4,593
Записей в дневнике: 1
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aurum Посмотреть сообщение
Оплодотворенная яйцеклетка в принципе обладает другим генотипом.
Сам чужой генотип клетки не вызывает иммунный ответ, пока соответствующий антиген не появится на мембране клетки. Иммунная система замечает только рецепторы на мембране.
Безусловно защищает плацента, но как верно подметил
Цитата:
Сообщение от ТриждыДед Посмотреть сообщение
Он появляется вместе с плацентой, а она появляется не сразу после оплодотворения.
Первые клетки трофобласта (будущей плаценты) появляются на 10-ый день а полностью плацента формируется к концу второго месяца.
Тем не менее, сейчас считают заблуждением существовавшее ранее поверье, что надо подавлять иммунитет матери.
Хотя я пока не понимаю, почему не возникает иммунный ответ на имплантацию зародыша в матку в течение, хотя бы, первых двух недель.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2016, 22:47   #36
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 12,573
Записей в дневнике: 1
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

А почему он должен появляться, если "плоть от плоти"?
Наоборот, если появляется (выкидыш) - то это сбой генетической программы
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2016, 23:52   #37
ADv
Пушистый с виду
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 8(121)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мела Посмотреть сообщение
разговор с моей стороны был о способности к естесственному зачатию, вынашиванию и рождению, поскольку Дафна утверждала, что подобные рождённые - так же бесплодны как и их родители генетические, что не является правдой.
Погоди. Если бесплодность результат генетического сбоя, то вполне логично ожидать те же проблемы и у детей. Да, конечно, с некоторой вероятностью, поскольку проблема может быть только у одного супруга и передастся она ребенку или нет - вопрос слияния ДНК в зиготе. То есть супруги, решившие на ЭКО, вполне могут передать эту проблему и своим детям. Другой вопрос, что пока она вырастут, технология будет отработана и решение станет вполне доступным.

Цитата:
Сообщение от Марго Посмотреть сообщение
Ну я скорей представляю себе другой разговор. "Дорогая! Я так тебя люблю, что очень хочу, чтобы ты родила САМА нашего ребёнка". А про риск здоровья и мучения... Знаешь, самый счастливый день и миг моей жизни был именно тогда, когда мне показали пальчики и писюлёк моего сына. Мгновенно забываешь про мучения, риски и т.п. Наверное, это материнский инстинкт и ещё что-то, чего словами не опишешь. Потом, конечно, будни, проблемы, усталость, но это же жизнь. Как без этого?
А если вместо пальчиков и писюлки он получит один за другим выкидыши? Или того хуже - смерть любимой?

Цитата:
Сообщение от Гаер Ди Посмотреть сообщение
Женщина сознательно согласилась выносить чужого ребенка, за деньги, или просто так, не важно. Но она знала, на что шла.
Ну да. По-сути, это ее работа. Тяжелая, ответственная, способствующая привязыванию. Но не уникальная. Мне кажется, что любой человек, сделавший хорошо свою работу, привязывается к результату. Строитель, сантехник, программист, администратор форума... Да кто угодно. Тем более, если работа отнимает 9 месяцев и 24 часа в сутки. И тем более, если она оказывает непосредственное влияние на гормональное и физическое состояние. Будь я женщиной - я бы не смог бы стать суррогатной матерью.
__________________
Мир устроен так, что исполняет все желания одновременно. (с) Tresor
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2016, 00:14   #38
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 12,573
Записей в дневнике: 1
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Слава богу, что есть женщины, которые могут к этому относиться, как к работе.

Но вообще-то, где-то мне попадалось в литературе (будучи беременной читала всё, что ни попадя))), что "если до 3-4 мес хочется выкинуть ребёнка в мусоропровод - это нормально", книжка была по психологии материнства)
Т.е. родившийся ребёнок настолько нарушает привычный уклад жизни, что вполне нормально "хотеть от этого раздражителя избавиться". И этот вывод в отношении мам, чьи дети их собственные.
А тут женщина, которая добровольно согласилась выносить НЕ своего ребёнка. Возможно за деньги, которые ей позволят вырастить своих собственных детей. Не понимаю - почему нет?
Мы категорически воспринимаем эту ситуацию только потому, что сами никогда не стояли перед выбором: либо я выношу чужого ребёнка, либо мои собственные дети умрут.
Слушайте, ради своих детей я запросто выношу и чужого. Главное, настроить себя соответствующе: он - не мой! Во всех смыслах не мой
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2016, 00:19   #39
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
Но не уникальная.
Любовь вообще не уникальна. Она естественна. А если это любовь "мать-дитя" - то даже идеальна, если термин применим. И сильнее ничего нет.
А работа в ней - только возможное восприятие процесса, со стороны, я б сказала, что так называют, потому что сопоставили с трудом, который должен быть оплачен. Но это ж как надо сильно абстрагироваться от сути.
Чем дальше думаю, тем более неприемлем результат: получить чужую клетку, а отдать своего ребенка.
__________________
Есть всё же разум во Вселенной, раз не выходит на контакт. (с)
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2016, 00:19   #40
Martin
Фей драконий
 
Аватар для Martin
 
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 1,409
Martin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцанияMartin роскошен для созерцания
По умолчанию

В Библии к суррогатному материнству отношение вполне лояльное !
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обманчивое первое мнение? Vivre Отношения 82 29.11.2015 23:24


Часовой пояс GMT +3, время: 00:32.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot