Квантовое сознание

[Joyce]

Сообщение от полуэкт

"Зачем?"

Зачем вообще ученые ищут ответы на волнующие их вопросы? Зачем строят коллайдеры, лезут в микромир, смотрят на далекие галактики? Зачем художники рисуют свои картины? Зачем вообще все происходит?
Интересно же)))

Сообщение от полуэкт

есть ли я и хочу ли я есть, доказательства не требуются и сам факт сомнений не вызывает.

Ну почему же? Можно поставить сей факт под сомнения)))

Сообщение от полуэкт

сами мы, вместе с мозгом и всеми процессами, реакциями и сигналами в нем являемся тоже частью объективной реальности

Согласна.
Я говорю о том, что мы никогда не узнаем о существовании или же несуществовании некоей "объективной", "не зависящей от нас" реальности, потому что никогда не сможем наблюдать эту реальность без наблюдателя.

Сообщение от полуэкт

Очень многим не грозит

[полуэкт]

Сообщение от Joyce

Зачем вообще ученые ищут ответы на волнующие их вопросы? Зачем строят коллайдеры, лезут в микромир, смотрят на далекие галактики? Зачем художники рисуют свои картины? Зачем вообще все происходит?
Интересно же)))

Не совсем так. На одном интересе далеко не уедешь. Ищут ответы на вопросы потому, что это полезно. Если не прямо сейчас, то в будущем это принесет пользу, то есть информацию можно применить на практике. А какая польза от "фиксации объективной реальности" вообще, в принципе? Тем более если это недостижимо по определению.
Отвечу сам Мы же понимаем, что разделение мира на объективный и субъективный - это модельное структурирование мира, помогающая нам осмыслить этот мир, только и всего. Отсюда - не фиксировать нам надо объективную реальность, а взаимодействовать с ней с максимальной пользой для себя. Что мы с разной долей успешности и делаем, нимало не смущаясь своей субъективности, но методом научного познания сводя ее к возможному минимуму. В обычной повседневной жизни мы обходимся и без научного познания, нам хватает наших органов, чтобы жить и размножаться, в т.ч. разобраться, что можно съесть, что надеть, а из чего дом построить. Та степень приближения нашей субъективной реальности к объективной, которая достигается нашими рецепторами и мозгом, в большинстве случаев достаточна для жизни. Для других целей берем приборы и инструменты, приближаемся еще ближе. И не пытаемся объять необъятное.

Сообщение от Joyce

Я говорю о том, что мы никогда не узнаем о существовании или же несуществовании некоей "объективной", "не зависящей от нас" реальности, потому что никогда не сможем наблюдать эту реальность без наблюдателя.

Cogito, ergo sum (с)

[Островок]

Сообщение от ADv

Это тебе к специалистам по мозгу. Ты ведь тоже не сможешь объяснить каким образом и в какой форме хранится этот форум.

зато это могут объяснить спецы по "хранению форумов" А вот каким образом это поосходит в мозге, никто объяснить не может. Всякоразная терминология типа "меганейронная сеть" только называет материальные структуры, никак не объясняя, каким образом электрический сигнал ощущается нами, как чувство или мысль. Как команда, да, для физиологии, а как чувство, мысль -нет. Не мозг это делает.

[ADv]

Сообщение от Островок

А вот каким образом это поосходит в мозге, никто объяснить не может.

Потому что "спецы по хранению форумов" сами создавали это хранение. А вот если взять, к примеру, Исаака Ньютона и вручить ему всевозможные датчики и "болгарку", то что бы он там ни измерял, какие бы срезы ни делал - он вряд ли сможет точно сказать как оно там хранится. Пока ему не расскажут как это создавалось, информация его будет неточной. Уверен, что ему тоже в голову мысль придет объяснить все с привлечением понятия "душа компьютера". Нам же, для раскрытия секретов хранения и передачи информации внутри мозга, никто не будет рассказывать предысторию его создания. Но даже без нее ученые продвинулись достаточно далеко в раскрытии этой загадки.

Кстати, я ни в коем случае не навязываю свой взгляд, но мне гораздо ближе материальное объяснение явлений.

[Joyce]

Сообщение от полуэкт

Ищут ответы на вопросы потому, что это полезно.

По-моему, далеко не всегда. Фундаментальные исследования вообще редко приносят практическую пользу. Разве что через очень долгое время. Ну как польза от того, что ученые, например, изучат взрыв сверхновой в галактике на расстоянии фиг знает сколько миллионов световых лет от нас? На то, что мне съесть на ужин, это никак не повлияет. Но ведь им же интересно, как взорвалась эта сверхновая.

Сообщение от полуэкт

Мы же понимаем, что разделение мира на объективный и субъективный - это модельное структурирование мира, помогающая нам осмыслить этот мир, только и всего. Отсюда - не фиксировать нам надо объективную реальность, а взаимодействовать с ней с максимальной пользой для себя.

У меня, например, в какой-то миг начали возникать вопросы: что за штука такая интуиция, и какого фига она у меня все время оказывается права? Даже в тех случаях, когда вся логика ратовала, кричала, орала, что будет ТАК, а интуиция шептала - нееет, ЭТАК - она оказывалась права. И когда случались вещи, совершенно необъяснимые с нормально-научной точки зрения... тоже стали возникать вопросы - а что же тут вообще происходит? Вот и задумаешься тут - что вообще есть реальность, и правильно ли мы воспринимали ее. Вот и интересно понять, где тут что. И есть ли вообще тут с чем взаимодействовать, или же вообще весь мир есть лишь создание нашего сознания.

[Tresor]

Сообщение от Joyce

им же интересно, как взорвалась эта сверхновая.

Так, именно от этих взрывов всякие "вкусности" по вселенной разлетаются...

[Joyce]

Так пока они до нас долетят, мы все помрЭм)

[Бижу]

Сообщение от Дафна Дюморье

Реальность это то, что существует вне нас и независимо от нас, обладающая вещественностью, информативностью, прогнозируемостью...

Сообщение от полуэкт

мы видим яблоко, предмет объективной реальности

Но гусеница тоже видит яблоко.... Оно для неё местами даже реальнее, чем для нас. Но вряд ли наши реальности совпадают?

[полуэкт]

Сообщение от Joyce

Фундаментальные исследования вообще редко приносят практическую пользу.

Всегда. На результатах фундаментальных исследований строятся прикладные. Но дело даже не в этом. Даже фундаментальные исследования - это исследования возможностей взаимодействия человека с миром. Вне этого взаимодействия мир нам не нужен, да и не досягаем. Ну да, пофантазировать мы можем про параллельные вселенные, про далекие иные миры, это всё замечательно. Но это не исследования, а гипотезы, на основе которых строятся действительно исследования, которые, в свою очередь, по-любому, в рамках взаимодействия с миром. Большой взрыв - гипотеза, а не исследование. Чего исследовать, если предмет исследования в далеком прошлом. Исследуем последствия взрыва в виде излучений, частиц, волн и прочего.

Гипотетическая фиксация объективной реальности бессмысленна по таким, например, причинам:
1. Реальность относительна. Реальность относительно одной точки отсчета не тождественна реальности относительно другой точки отсчета. Таких точек бесконечно много. Что нам делать со знанием о бесконечном количестве реальностей.
2. Реальность изменчива. В каждый момент времени происходят изменения в структуре реальности. Что нам делать с зафиксированной реальностью в бесконечном числе отрезков времени. К тому же, как было справедливо замечено выше, наблюдение и измерение - есть взаимодействие с реальностью, которое ее опять же меняет.
3. Очень похоже на то, что окружающий нас мир бесконечен, либо в пространстве, либо во времени, либо в детализации, либо в количестве вероятных состояний, либо во всём сразу. А сознание, очень похоже, что конечно, ограничено, более того - подвержено множеству искажений в силу принципов работы мозга. Мозг упрощает задачи, экономит ресурсы, создает функции и алгоритмы, а не полные образы. Нельзя конечным охватить бесконечное.
Поэтому мы мир познаем тем способом, который заложен природой в наш мыслительный аппарат, с учетом экономии ресурсов, упрощения, алгоритмизации и моделирования. Мы анализируем, т.е. раскладываем на части. Изучаем отдельно и детально те части, которые считаем важными для взаимодействия с миром. Потом обобщаем, находя аналогичные части в других объектах, выявляем закономерности, вычисляем функции, создаем модели, на основании которых прогнозируем. Потом проверяем прогнозы, убеждаемся в их верности, после чего считаем, что в заданном диапазоне параметров наша модель достаточно точна для решения необходимых нам задач. Поэтому у нас и физика есть классическая, есть релятивистская, есть квантовая (для разных диапазонов параметров)... мож и еще какие есть, не знаю. И геометрии разные.
Резюме: изучаем бесконечное по частям, бесконечно приближаясь.
*на правах рассуждений, на истину в конечной инстанции не претендую*

Сообщение от Бижу

Но гусеница тоже видит яблоко.... Оно для неё местами даже реальнее, чем для нас. Но вряд ли наши реальности совпадают?

Еще бы. Но ей проще, вряд ли она ставит перед собой задачу познания объективной реальности.

[Бижу]

То есть гусеница ни разу не наблюдатель?

[полуэкт]

В рамках наших представлений о мире - не субъект. Значит у нее нет субъективной реальности. Значит и разделять мир глазами гусеницы на объективную и субъективную реальность нет оснований. Гусеница не может ничего сообщить о своих наблюдениях, значит не наблюдатель. Наверное, так.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

мы мир познаем тем способом, который заложен природой в наш мыслительный аппарат

Подозреваю, что это единственный камень, о который я споткнулся... во всём спиче.
Природой ли?..
Природой дан инструмент - мозг с некоторыми возможностями.
Кто этот мозг настраивает на работу определённым способом познания?

[ТриждыДед]

Сообщение от Joyce

Так пока они до нас долетят, мы все помрЭм)

Раз мы увидели взрыв, всё интересное до нас уже долетело.

[oleg]

Сообщение от Островок

никак не объясняя, каким образом электрический сигнал ощущается нами, как чувство или мысль.

Таким же образом, как электрический сигнал передающий нам байты в интернете ощущается нами как чувство и мысль. Разница не принципиальная провода или нейронные сети, микросхемы или нейроны. Сигнал носитель, байты информация.

Сообщение от полуэкт

Гусеница не может ничего сообщить о своих наблюдениях, значит не наблюдатель.

То есть кто наблюдатель а кто нет каждый оценивает субьективно? Иванов Петрову не сообщил о своих наблюдениях значит для Петрова он не наблюдатель, а Сидорову он сообщил, значит для Сидорова он наблюдатель. То есть наблюдение это не процес, а результат?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от полуэкт

мы мир познаем тем способом, который заложен природой в наш мыслительный аппарат

Как-то был проведен эксперимент. Аквариум, в нем рыбка. Две телекамеры, с разных ракурсов направлены на аквариум. Испытуемый может наблюдать аквариум только с двух мониторов, сам аквариум не видя. И не знает, что ему показывают один и тот же аквариум. Для него две плавающие рыбки это отдельные объекты. Достаточно быстро наблюдатель определяет, что между двумя рыбками на двух экранах существует какая-то отчетливая взаимосвязь. Если одна рыбка меняет положение, то одновременно приходит в движение и другая. Большинство испытуемых заключали, что рыбки неведомым образом мгновенно сообщаются друг с другом. То, что это одна и та же рыбка определяло меньшее количество наблюдаемых и на определение этого им требовалось больше времени для наблюдения.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Кто этот мозг настраивает на работу определённым способом познания?

Он эволюционировал не только структурно, но и функционально. Я не смогу объяснить это сходу по-научному точно, но ведь способы мышления изучены неплохо, материалов полно. Да и логично: органы и рецепторы получают лишь часть информации, которая и обрабатывается мозгом не одинаково, от одних рецепторов по одним путям и участкам, от других - по другим. Это уже способствует дискретности информации, т.е. анализу.

Сообщение от oleg

Иванов Петрову не сообщил о своих наблюдениях значит для Петрова он не наблюдатель, а Сидорову он сообщил, значит для Сидорова он наблюдатель.

Разница между Ивановым и гусеницей в том, что Иванов имеет сознание и может сообщить о наблюдении, он субъект в нашей системе координат. А гусеница - не может, нет сознания, нет субъекта, она объект. Все условно и относительно, как и само разделение реальности на объективную и субъективную.

Сообщение от Дафна Дюморье

То, что это одна и та же рыбка определяло меньшее количество наблюдаемых и на определение этого им требовалось больше времени для наблюдения.

Ага. Необычные для мозга условия и он уже в затруднительном положении. Да и много других "типовых ошибок" мозг допускает, взять хоть знаменитый эксперимент с невидимой гориллой.

[pois]

Сообщение от полуэкт

А гусеница - не может, нет сознания, нет субъекта,

С чего это ты взял? Ты её спрашивал? Возомнил себя высшим существом и в это уверовал. Как европейцы уверовали в своё право учить весь мир как ему жить.

[oleg]

Сообщение от полуэкт

Разница между Ивановым и гусеницей в том, что Иванов имеет сознание и может сообщить о наблюдении, он субъект в нашей системе координат. А гусеница - не может, нет сознания, нет субъекта, она объект.

А например дельфин? какое то сознание у него есть, а сообщить о наблюдении не может. Или еще проще, человек не говорящий на твоем языке: сознание есть, сообщить не может.
То есть наблюдение это не процес, а результат?

[pois]

Сообщение от oleg

А например дельфин? какое то сознание у него есть, а сообщить о наблюдении не может.

Но дельфины общаются на ультразвуке. И рыбы тоже. Это мы для них глухие и молчим как рыбы люди. Умирают они на глазах в муках и никто же их не пожалеет, потому что их вопли не слышны. Не сделает афтаназию. Наоборот. Ведь рыба будет свежее.

[полуэкт]

Сообщение от oleg

А например дельфин? какое то сознание у него есть, а сообщить о наблюдении не может. Или еще проще, человек не говорящий на твоем языке: сознание есть, сообщить не может.
То есть наблюдение это не процес, а результат?

Не имеет значения в данной проблеме.
Критерий - не способность наблюдать и сообщать, а зависимость от сознания субъекта.
Иностранец - сам себе субъект и мы его не можем не признать субъектом. Дельфин и обезьяны в мире людей не субъекты, пусть придумают себе свое определение объективной реальности и подберут себе критерий.
Иначе и амеба - субъект, наблюдатель, измеритель и т.д.
Продолжая твою логику, возьмем человека, в силу болезни или специально лишенного всех органов чувств. У него остается сознание, в котором хранится представление о реальности. Он субъект и у него есть своя субъективная реальность. Вырубим у него еще и сознание препаратами или эл. магнитным полем, тогда он временно потеряет доступ к своей субъективной реальности, но после прекращения воздействия доступ возобновится. Если полностью лишить сознания, удалив все части мозга, за него отвечающие, то человек переходит в разряд не субъекта (овоща).

Сообщение от полуэкт

разделение мира на объективный и субъективный - это модельное структурирование мира, помогающее нам осмыслить этот мир, только и всего.