Правильно. А если захотят что то там решать то их надо снести, или нет ... лучше сразу руки рубить.

Чё?

Всё. Больше не могу этот демократический эпистолярий читать и страсти по демократии.
Здесь и сейчас в России не может быть демократии. Любой. Могут быть элементы, могут опробоваться различные конструкции моделей и прочее... Может идти строительство наиболее приемлемой модели. Но всё это может происходить только в сочетании со строительством устойчивого государства. Устойчивого не только в плане экономики. В первую очередь устойчивого в плане государственности. Мы по сю пору не знаем, какой у нас политический строй. Из социализма выперлись, в капитализм не впёрлись.
Бытие определяет сознание. Какое бытие, такая и демократия.

"Не может Россия без царя и крепостного права" (Иван Гладкий)

В контексте темы - больному важны направление движения и конечный результат. Ему нужно, чтобы перестала болеть грудь. Понятно, что таблетки пойдут через рот, а не через грудь. Но при этом больной не просил вас лечить ему геморрой и насильно его никто лечить от геморроя не должен. Способы лечения, как и способы строительства, выбирает специалист. Но если на выбор возможны хирургическое вмешательство или лекарственная терапия, то врач спросит - как лечить, а строитель спросит - из дерева или из бетона хотите постройку.
А если врач сам будет решать, в чем (обращаю внимание - не как, а в что) я нуждаюсь, то я буду таких врачей обходить за 3 км.

Вообразите - вы у стоматолога по поводу зубной боли в 3 зубе. Но стоматолог вам сообщает, что вместо него он будет сверлить 7 зуб. Он не сообщает вам, что 7 зуб в худшем состоянии и не спрашивает вас, хотите ли вы его лечить. Он решает за вас и сверлит 7 зуб. А 3 зуб он, возможно, и не лечит вовсе, т.к. у вас денег только на один зуб. Еще и скажет вам, что вы нифига не понимаете в стоматологии и не мешайте лечить. Вот такого быть не должно. С этим согласны? По-моему, t_d_ пытался растолковать именно это. И в такой ситуации я с ним полностью согласен.
Если же врач лечит вам именно тот зуб, который у вас болит, при этом сам решает, на какую глубину сверлить, каким буром, сколько пломбировочного материала взять, сколько минут отверждение - это нормально. Тут вмешиваться, только мешать. А вот качество материала, если есть на выбор, нужно согласовать, коль скоро и цена у него разная. Так же и в строительных работах.

На мой взгляд в России есть демократия. Не вижу больших различий с там и тут. Некоторые нюансы есть. Здесь порядка чуть больше, т.к. люди больше привыкли подчиняться законам. Написано "приватная зона" и хрен тебе туда наступить. Наш бы для проверки "а что будет, если" обязательно бы попробовал. Нашему же подавай побузить хорошенько, своё мнение везде сунуть, личной власти ему всё мало. Здесь более спокойно относятся к богачам, у нас социалистические фантомные боли, что всё должно быть поровну у всех. А бюрократы и здесь такие же - мне бумажку должны были 3 недели делать, а делали на пару недель больше.
Моё мнение остается тем же - застарелая привычка преклоняться перед Западом, с Петра I въевшаяся в менталитет большого количества людей в России. Не вижу большой разницы и в качестве продуктов, в тряпье, что висит массово и я только удивляюсь, нафига весь этот кошмар производить и кто его окупает.
Не ценят себя россияне, свою историю, свои достижения. Здесь, наверное, у каждого жителя не вызывающая сомнения мысль, что Европа лучше всех. России этого не хватает, т.к. то там, то сям постоянно слышатся стоны - надо как в Швейцарии, надо как в Америке, надо как угодно, но чужое притащить, т.к. своё заведомо плохо. Не надо тащить, надо дело своё делать по совести и ценить свою историю. Или наоборот "урапатриотическое" отклонение в другую сторону - щас как дам всем по морде. Ну чисто алкашня в пивнушке после принятия на грудь. Это все от того, что колбасило страну регулярно, нет привычной картины жизни. То мы лучше всех при СССР, то мы хуже всех в 90-е.
Надо ближе к реальности быть, а не жить в иллюзиях, пытаясь построить утопию в посиделках на кухне и в традиционных спорах. Мысль, что Россия не может без царя, не понимаю. Вообще не понимаю. Живёт же она без царя 100 лет.

А почему врач или строитель обязательно должен быть гос. служащий?

Толпа разумеется не может что то решить, с этим никто не спорит, поэтому обязательно выдвигается инициативная группа, которая формулирует способ решения.
Демократия и есть та золотая середина между анархией и тоталитаризмом.

Не поняла мысль. Уточнить можешь?

Народ должен голосовать за принятое решение (с)

Решение принято кем? Обязательно гос. служащими?

А если решение принято общ. организацией?
Если люди собрались (немного, но достаточно) сформулировали вопрос и предложили его на референдуме, не толпа решила, а такие же профессионалы, но не во власти и предложили альтернативу.

Цитата шуточная, а Иван Гладкий - сварщик, ранее работавший на моём участке.
Это он любил такое приговаривать указывая на неудачи "народного правления". Смысл в том, что народ нельзя распускать всякой демократией. И именно русский народ, потому что самоорганизовываться не приучен.
Ну не царь именно , а одна ведущая личность нужна. Тогда народ спокоен (относительно) типа "хозяин в стране есть". Как только почувствуют, что хозяин слаб, то потом народ долго в рамки придётся вгонять, пока на себе вожжи не почувствует. Потом конечно начнёт перманентно ворчать, что мол ему воли (демократии) не дают. Но это обычное дело. Лошадь тоже долго воспитывают пока слушаться не приучат.
А демократии как и лекарства каждому пациенту своя норма должна быть. Ровно столько, сколько это не разрушает порядка.

Так это и есть, пользуйся возможностями и участвуй.

Ага, остальные народы прям такие сознательные, что убери законы и наказание и они такие самоорганизованные будут, шо пипец.
Штрафы у вас какие? Ну для поддержки самоорганизованности. ;)

Где ты это взял? Брось каку :mosking:

Формально так, а на деле нет, цитату исключающую возможности референдумов снизу, я уже приводил.

Кстати, весь сыр бор на видео с Москвиной начался с того, что она взъелась на то что кто то расклеивал листовки против реновации, и этим людям она предложила рубить руки.
Вот тебе и вся демократия в представлении чиновника. Власть не только должна все решать, но и не допускать любой информации против своего решения.
А ты говоришь организуйтесь, участвуйте ..., а тебе руки оттяпают..., так недалеко и до революции.

Эстонцы быстро сбиваются в кучи и слушают вожаков. Мало того, постоянно лезут и следят за другими, чтобы выполняли предписания и не ленятся "стучать".
У каждого народа есть своя грань самоорганизованности. После которой (грани) помогают только штрафы.

АДв у нас без рук уже? :shok:

Надо было принятие Налогового кодекса на референдум выставить? Или каждый запуск Прогресса? А еще можно путем электронного голосования организовать ежедневное определение курса валют. Встал утром, зубы почистил и сразу голоснул.

Венер Московский?)

Нет, референдумы вообще не надо проводить, четверть века не проводили нечего и начинать.

Между всегда и никогда есть варианты.

Замечание Пойса:
Демократию любят от лица народа именно потому, что никакой ответственности за решение не будет. Народ же решил. Высшая так сказать власть.
А вот если бы эти возбудители несли ответственность, то прыти у них бы явно поубавилось. Как-никак, а чиновники ответственность за решения несут, а вот критикуны нет

А что начинать-то. Сама же говоришь, что тут и так демократия.

Э нееет. Это не я говорю - демократии мало, а госпожа чиновник говорит, что демократии много! Видимо не устраивает ее все тобой перечисленное.

Может она говорит, что "демократию не стоит допускать туда, где ей не место"? То есть по-сути, она не говорит, что ее много, а говорит что ее не надо совать везде. Мой начальник со мной не обсуждает мою зарплату. Совсем не осталось демократии в России. :D

Приблизительно так и есть - элементы... конструкции моделей...

Дело не в том, что сказано, а в том что сказано.
Я предъявил эту чиновницу, как представителя, озвучившего своё отношение к какой-либо демократии, как бы она ни проявлялась.
А дискуссия, начавшаяся с этого, стала чуть шире, уклонившись в сторону глобального разрешения вопросов демократии.
Народ в России не правит.
Но он не правит в 99%% государств.
И даже в упоминавшейся Швейцарии народ правит лишь тогда, когда ему дают по-рулить, вызвав на очередной референдум - иногда это важные вопросы, для которых подобное вече необходимо, дабы избежать дальнейших возможных эксцессов; иногда это совершенно пустяковые вопросы, создающие столь важное ощущение народной значимости.

У каждого своё личное представление о демократии и каждый отстаивает своё :D
Может, о терминах договориться?
Блин, опять я хочу конкретики :facepalm:

Это не я, а эта барышня, как раз говорит о том, что тебе так любо - хватит, наигрались, нефига больше всяких активных АДв спрашивать!

Ты утрируешь, там не об этом.

Да. Он слегка утрирует. Как и "барышня".
Но t_d_ утрирует в междусобойчике, откуда ничего важного никуда не уползёт по простой причине - нет ничего нового и важного.
А "барышня" изображает из себя вершительницу и руководительницу, как она это видит.

Я считаю, что на производстве демократия не нужна - там требуется единоначалие - но тогда и не фиг о демократии упоминать, если идёт разговор о производственных процессах. Однако, когда идёт разговор об общественных вопросах, то столь снисходительно-уничижительно относиться к демократическим процессам в выступлениях, носящих более или менее публичный характер, несколько отвратительно.

В большинстве своем люди и не хотят, чтобы их спрашивали, хотя весьма активно требуют этого права. Ты мне, кстати, так и не ответил на вопрос о своем участии в принятии городских решений через проект "Активный гражданин". Ну ты-то ладно, но даже просто зарегистрировался на этом проекте лишь каждый десятый житель столицы, хотя регистрация бесплатная, а в метро ходит рекламный поезд посвященный ему. Более того, за участие предусмотрены вознаграждения, как виртуальные, так и вполне реальные (вот у меня обложка паспорта с логотипом проекта). И все равно - лишь каждый десятый готов участвовать. Потому что остальным плевать, но порассуждать, мол, демократии маловато, с народом не советуются, рефередум им подавай - они горазды.

А этих... как их?!.. ну, энергичных таких... ммммм... ах, да!.. пассионариев и не должно быть много. :D ;)

Суть вопроса заключалась в программе реновации жилья.
Демократия и прочие обсуждения вытекли из обсуждения программы сноса и переселения.
Ряд московских районов проголосовало против программы.
У меня вопрос: если на форуме есть специалист в вопросах жилищно-коммунального хозяйства и желательно с юридическими навыками? В случае аварийного состояния дома и отказа жильцов переселяться, за чей счет будет происходить ремонт? Если за счет жильцов этого дома, то пускай остаются. Если за счет бюджета, то пусть лучше их снесу. В моей девятиэтажке стояк отопления спрятан в стену. Представляете что надо сделать для его замены? Снести стену, частично.
Что сказала "героиня" ролика? По сути она против принятия решения гражданами. И по сути она права. Специалистов среди граждан по сути практически нет.
Вывод: управлять должны специалисты. Значит власть народа отменяется. "Героиня" по сути права.

Проложить новую трубу поверх стены. Я такой вариант капитального ремонта отопления уже видел.

Вот как ты меня обозвал! :D

Кстати выгодная штука оказалась. Моя супруга принимает активное участие в обсуждения. За это начисляются баллы. За эти баллы супруга детям получала билеты на ёлки всякие, в музеи и т.д.:aga:

Про "суть" этого выступления "героини" было уже на 10-й странице темы сказано. )))

Нет, дружище, не регистрировался и не собираюсь. Мне не в лом, когда надо до управы дойти.

Я эти баллы не использую, но вот принять участие в решении интересующих меня вопросов приятно щекотит мое ЧСВ.

Зачем туда идти? Для регистрации? Так этого и не требуется. По крайней мере я не ходил и даже не знаю где наша Управа.

За счет собственника(ов).

Читал.Сидел перелопачивал страницы от начала этого обсуждения. Просто сделал выводы для себя и поставил опять же для себя точку. Или мне нельзя этого делать? Перелив с пустого в порожнее твоя прерогатива?:D

Влад, вопрос еще и в форме собственника. Хрущебы были федеральным жильем, но людей активно подталкивали к приватизации.

Вот. Тогда пусть и играют в свою демократию. А когда придет время, то я бы с удовольствием посмотрел на продолжение "банкета". Взносы на будущий капремонт платить никто не хочет (*я в том числе:D), переселяться тоже никто не хочет (*тут я не против:D). У нас народ играет в демократию, пока жареный петух в задницу не клюнет:D

А что, отказаться от приватизации нельзя?

У тебя точно родственники в Израиле?:D

Не приватизировавших свои квартиры жильцов переселят в новые дома не спрашивая. Так что тут выгоднее быть собственником - можно повлиять на решение властей. Тем более, что общественное обсуждение предусмотрено в самом проекте реновации.Я точно на четверть еврей. Вот только на остальные три четверти я русский. :D