Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Хрустальный шар (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Да поможет нам Бог! А поможет ли церковь? (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1327)

t_d_ 09.09.2015 23:48

Дед, а что Аурум где-то заявляла, что она спец по Буддизму? :shok:

ТриждыДед 09.09.2015 23:50

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588448)
Дед, а что Аурум где-то заявляла, что она спец по Буддизму? :shok:

Нет. Она просто гуглила. И выкладывала сюда копипаст.

t_d_ 10.09.2015 00:06

А, ну так тут и википедию главами выкладывают... :don-t_mention: Я уже привык. Просто надо пояснить, что прямая копипаста выделяется значком цитаты в меню быстрого ответа.

Aurum 10.09.2015 00:35

ТриждыДед, я не утверждала, что являюсь специалистом в области изучения буддизма :pardon:
У меня в университете был курс истории и теории мировых религий, после которого я какое-то время интересовалась поднятыми вопросами. Я помню, что в буддизме нет половой дискриминации.

Liubov 10.09.2015 02:34

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 588415)
Зато пациента должно очень сильно интересовать кто перед ним - врач, изучивший науку и применяющий ее методы или духовное лицо, которое будет лечить молитвой и просветительскими беседами.

Кого беспокоит этот вопрос, тот наверно интересуется.
Обычно в районных поликлиниках, городских больницах, научно-исследовательских учереждениях работают дипломированные врачи с сертификатами.

Получается, что пациентам очень сильно нужно интересоватьсяб прежде чем обратиться к верущему врачу. Вдруг он будет лечить молитвой и просветительскими беседами вместо уколов и пилюль.
А как обычно узнают к какой конфессии принадлежит врач?

Думаю, что врачи мира не отказываются лечить больных по расовым, классовы , национальным, половым и другим признакам... Для них не важна вероисповедания, конфессия, социальный статус . Обычно спрашивают медицинскую страховку.

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588353)
Вы пытаетесь убедить меня в моем прошлом? :lol: Вопрос - а как может РПЦ влиять на наличие или отсутствие Веры? Островку вон - совершенно не мешает. Она благополучно НЕправославная верующая, как и Пойс например. Да, собственно и Вы сами. :unknw:

А РПЦ мешает не только верить но и жить этой стране. Но больше ни на что "поставить" в качестве национальных "скреп" не придумали и теперь раскручивают этот бренд. :pardon:

Нет, конечно. Я не знаю вашего прошлого и зачем мне Вас убеждать.
Без церкви нет полноты веры. Я не знаю как у других.
Не важно для меня считаете Вы меня меня православной или нет.
Это моя жизнь. Я с этим как нибудь разбирусь сама.
Мне не мешает.

Танцующая 10.09.2015 04:00

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 588441)
В смысле - мировых? В буддизме.

а я погуглила....
Там тоже о равенстве речи нет....
ЗЫ. Пока искала порадовалась статье "Как правильно заниматься сексом в буддизме". :D

oleg 10.09.2015 06:54

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 588051)
А что может предложить религия, кроме идей и ритуалов?

халяву. И место в раю в обмен на купленые свечки

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 588102)
И, кстати, где это в древних веках религия препятствовала науке?

а где в древних веках была религия с одним богом? Древние религии были демократичны. Террор начался с приходом христианства.

ТриждыДед 10.09.2015 06:58

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 588462)
Я помню, что в буддизме нет половой дискриминации.

Там просто о ней не упоминается. Давайте представим себе разговор о равенстве полов на Востоке.

Дафна Дюморье 10.09.2015 08:16

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 588479)
Там просто о ней не упоминается

Чей-то. Если посмотреть Пратимокшу (свод монашеских правил), то весьма даже видны различия по отношению к монахам и монахиням. 227 правил для монахов, для монахинь 311. Прежде чем стать монахиней, женщина должна была пройти 2-х летний испытательный срок, а мужчины нет. После этого монахиня проходила посвящения как в женской, так в мужской сангхах. Монахиня не имела права даже косвенно оскорбить монаха, ни в коем разе его поучать. Но монахам это все не возбранялось.
А ведь женскую монашескую сангху основал сам Будда Шакьямуни.

Островок 10.09.2015 11:14

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 588415)
Зато пациента должно очень сильно интересовать кто перед ним - врач, изучивший науку и применяющий ее методы или духовное лицо, которое будет лечить молитвой и просветительскими беседами.

Я в работе (не медицина) всегда руководствуюсь аргументами и методами профессионального толка. Но если клиент вообще способен рассуждать философски, проблемы решаются гораздо большим числом способов, находятся варианты, вообще ранее не планируемые, результат от работы приносит больше удовольствия и удовлетворения обеим сторонам. Вот, когда клиент " все заранее знает", отвергая с порога любой аргумент, не вписывающийся в его "четкую" картинку непрофессионала, тогда очень трудно попасть в "зазор" его сознания.
Так и с медициной. Врач - должен быть не только эскулап от медицины. Вылечить без учета многих входящих личностного, характерологического, психологического и даже духовного статуса хронические заболевания невозможно. Слово влияет на исход лечения. И это слово врач должен произнести. Мое мнение, конечно. )

Островок 10.09.2015 11:18

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588438)
А при чем тут я?

А меня еще никто так не классифицировал. :pardon: И сама о себе такого представления, как о "неправославной верующей" не имею. ;)

t_d_ 10.09.2015 13:29

Островок, ну а как это ещё назвать? :unknw: Ну вот даже если взять тебя (а то остальные тут слишком нежные). Ты же веруешь? Да! В Бога? - да в него. К какой-нибудь религиозной ветви "твою веру" отнести можно? Нет. Под свод правил РПЦ твое вИдение по данному вопросу проходит? Нет.

Так что по сути - тут у поголовного большинства, у каждого какая-то своя "микрорелигия", а у остальных - желание называться, но не соответствовать. Иначе просто "крышечка слетит". Потому, что вещи-то - взаимоисключающие. Вот и начинает каждый "выкручиваться" в меру своих способностей. У одних получается интересно, другие - уходят в "несознанку" или откровенно "тупят". Ну разумеется есть и те, кто планомерно и добросовестно следует предписанным правилам и своим убеждениям. Это и есть те кто является, а не называется. Тут, как говорят - "респект и уважуха" (в определенной мере).

Подавляющему же количеству - проще верить в какие-то свои представления и при этом очень обижаться на "кого-то", когда их несоответствие становится явным. Как будто кто-то со стороны им выдумал те правила, которые они сами себе (по их словам) выбрали и при этом не хотят исполнять или считают это несущественным. Детский сад, ей-Богу... Ну не соответствуешь "ты", или не признаешь каноны - ну будь честным - сделай шаг в сторону, не лукавь ни перед Богом, ни перед людьми.

Собственно, если уж на то пошло, и чтоб опять не обвинили каких-то загадочных атеистов - вот о том же говорит и представитель РПЦ. (Как понимаю личность вполне уважаемая):




Островок 10.09.2015 14:57

Цитата:

Сообщение от Смирнов (Сообщение 588535)
наша вера натурально бесовская

От того, что он назвал веру «бесовской» - тоже ничего не изменилось. У кого она одновременно и не бесовская, и не божеская? Тоже любитель классификаций. :) Но, много говорит правильно. Для неофитов. Очевидные вещи объяснять надо. Выбита из нас подчистую эта очевидность. Воссоздавать надо на руинах. Научно-технический прогресс не объяснит. :(

t_d_ 10.09.2015 15:03

Ты только вместо ТД в цитате впиши "Смирнов", а то опять мне припишут... :lol:

Островок 10.09.2015 15:07

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588535)
Островок, ну а как это ещё назвать? Ну вот даже если взять тебя (а то остальные тут слишком нежные). Ты же веруешь? Да! В Бога? - да в него. К какой-нибудь религиозной ветви "твою веру" отнести можно? Нет.

Что касается классификаций, мне тоже поначалу себя примкнуть к какому-то сообществу хотелось. От неуверенности, желания поддержки, расчета на помощь. Потом оказалось совершенно ненужным, когда мироотношение позволило находить ответы без этих костылей.

Не православная? И так, и не так. Через православие поняла другие религии. Мне было легко идти через привычную культуру своего народа.

Верующая? И так, и не так. Я знаю многие вещи, о которых пишу, через себя, через свою практику, которая работает для меня совершенно явным образом. Понятно, что познаваемо не всё, приходится что-то принимать на веру, но, если понял, как работает формула « что наверху, то и внизу», то это больше знание, чем вера.

В Бога? В какого бога, чьё это представление? Для меня это собирательное понятие, здесь употребляю для легкости обозначения. Бога чувствую через себя.

Так что с классификациями меня - это очень обобщающе, скорее, ни о чем. Не из желания выделиться, просто чужая это рубашка, не хочу себя в неё рядить. Ни во что не хочу.

Да. Тут про «возлюби ближнего своего, как самого себя», говорили. Так можно возлюбить тоже только через себя. У «ближнего» такой же бог в душе, он просто «другой ты». Со своей дорогой и своими уроками. Всему и в его жизни есть веские причины. Как и у каждого. Себя понимаешь – и его пойми. Поймешь, не будет неприятия. И делай усилие, если возникает не любовь, а ненависть. Трудись понять и сам тормози, когда похоже действуешь. Я так понимаю.
А стараться «возлюбить», потому что так авторитетно написано - недостижимо. То есть, это задача. Пойми, как решается.

t_d_ 10.09.2015 15:08

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 588538)
От того, что он назвал веру «бесовской» - тоже ничего не изменилось. У кого она одновременно и не бесовская, и не божеская? Тоже любитель классификаций. :)

Разумеется не изменилось. Так что я, как видишь, даже более "политкорректен", чем Дмитрий Николаевич. :D

Островок 10.09.2015 15:10

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588539)
впиши "Смирнов"

Годится? :D

t_d_ 10.09.2015 15:15

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 588540)
#1015

Пожалуй, один из не частых случаев, когда я практически по всем пунктам солидарен с твоим постом. Разве что с парочкой несущественных уточнений. Примерно это я и хотел показать. К удаче - ты - живой пример-подтверждение моих рассуждений. :)

t_d_ 10.09.2015 15:16

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 588542)
Годится?

Издэваищся, да? :blush2:

Островок 10.09.2015 15:19

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588545)
живой пример-

Чота вспомнила про эпитафию... :D

t_d_ 10.09.2015 15:28

Я сказал ЖИВОЙ!!!! :anger:

Островок 10.09.2015 15:29

Потому и вспомнила. :D

Aurum 10.09.2015 15:34

Половая дискриминация в мировых религиях - дань их преклонному возрасту. Религиозные писания отражают общество тех дней, когда они были созданы.

Двенадцатилетняя девочка в ОАЭ в 21 веке после начала менструации проходит варварскую процедуру обрезания и выдается замуж. Так пожелал их Бог. Подчиняйся или умри. Лучшая иллюстрация того, что такое религия у власти.

Liubov 10.09.2015 16:47

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588535)
Островок, ну а как это ещё назвать? :unknw: Ну вот даже если взять тебя (а то остальные тут слишком нежные). Ты же веруешь? Да! В Бога? - да в него. К какой-нибудь религиозной ветви "твою веру" отнести можно? Нет. Под свод правил РПЦ твое вИдение по данному вопросу проходит? Нет.

Так что по сути - тут у поголовного большинства, у каждого какая-то своя "микрорелигия", а у остальных - желание называться, но не соответствовать. Иначе просто "крышечка слетит". Потому, что вещи-то - взаимоисключающие. Вот и начинает каждый "выкручиваться" в меру своих способностей. У одних получается интересно, другие - уходят в "несознанку" или откровенно "тупят". Ну разумеется есть и те, кто планомерно и добросовестно следует предписанным правилам и своим убеждениям. Это и есть те кто является, а не называется. Тут, как говорят - "респект и уважуха" (в определенной мере).

Подавляющему же количеству - проще верить в какие-то свои представления и при этом очень обижаться на "кого-то", когда их несоответствие становится явным. Как будто кто-то со стороны им выдумал те правила, которые они сами себе (по их словам) выбрали и при этом не хотят исполнять или считают это несущественным. Детский сад, ей-Богу... Ну не соответствуешь "ты", или не признаешь каноны - ну будь честным - сделай шаг в сторону, не лукавь ни перед Богом, ни перед людьми.

Собственно, если уж на то пошло, и чтоб опять не обвинили каких-то загадочных атеистов - вот о том же говорит и представитель РПЦ. (Как понимаю личность вполне уважаемая):

https://youtu.be/Pm9J8NSsyCM


https://youtu.be/-wkAATMZv_8

Хороший пример. Я не знаю у кого какая тут своя "микрорелигия".
Относительно себя скажу, что я православная христианка.
Все мы люди и ничто человеческое нам не чуждо.
Быть ли христианином или не быть христианином каждый решает за себя.
Быть ли православным христианином тоже.
Человеческий фактор он и за церковной оградой фактор и в миру.

Может кого то это не коснулось, но нельзя отрицать, что этого не было.

Бутовский полигон — историческое наименование урочища, известного как одно из мест массовых казней и захоронений жертв сталинских репрессий близ деревни Дрожжино Ленинского района Московской области, где, согласно результатам исследований архивно-следственных документов, в 1930—1950-е годы были расстреляны десятки тысяч человек. Поимённо известны 20 тысяч 761 человек, расстрелянных в августе 1937 — октябре 1938 годов.

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II назвал Бутовский полигон «Русской Голгофой». Среди захороненных на полигоне — около 1000 представителей духовенства: как Русской Церкви (православных различной юрисдикционной принадлежности), так и иных конфессий.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B3%D0%BE%D0%BD

t_d_ 10.09.2015 17:06

"Решить" и "быть" - не одно и тоже. А считать себя можно хоть "Наполеоном".

oleg 10.09.2015 18:37

Цитата:

Сообщение от Liubov (Сообщение 588574)
Среди захороненных на полигоне — около 1000 представителей духовенства

всего 1000? ничтожный процент относительно всех погибших..

УмНик 10.09.2015 20:06

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588578)
"Решить" и "быть" - не одно и тоже. А считать себя можно хоть "Наполеоном".

Тортиком?:D

Aurum 10.09.2015 21:02

Цитата:

Сообщение от Liubov (Сообщение 588574)
Быть ли христианином или не быть христианином каждый решает за себя

То есть, чтобы быть христианином, достаточно просто решить, что с этого момента ты христианин?
Больше не нужно ничего? Никаких знаний об этой религии, исполнения обрядов, следования правилам и соблюдение ограничений?

Liubov 11.09.2015 00:20

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588578)
"Решить" и "быть" - не одно и тоже. А считать себя можно хоть "Наполеоном".

Кто ж Вам запрещает! Да, считайте себя кем угодно.

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 588618)
То есть, чтобы быть христианином, достаточно просто решить, что с этого момента ты христианин?
Больше не нужно ничего? Никаких знаний об этой религии, исполнения обрядов, следования правилам и соблюдение ограничений?

Aurum, а разве Вы не в курсе? Вы же сказали, что вы изучали.

Цитата:

Сообщение от oleg (Сообщение 588591)
всего 1000? ничтожный процент относительно всех погибших..

Понятно. Я так пологаю, ваших родственников среди них не было.

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 588608)
Тортиком?:D

Молодец УмНик ! Сообразил!

t_d_ 11.09.2015 11:02

Цитата:

Сообщение от Liubov (Сообщение 588649)
Понятно. Я так пологаю, ваших родственников среди них не было.

А что не так? Все по закону:
Цитата:

Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле.
Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;
и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.
http://www.patriarchia.ru/bible/deu/12 Второзаконие Глава 12
Цитата:

Сообщение от Liubov (Сообщение 588649)
Кто ж Вам запрещает! Да, считайте себя кем угодно.

Если я, допустим, (чисто теоретически) скажу совесть, это что-нибудь пояснит?

Улита 11.09.2015 12:24

Не разделяю религиозность и веру. Исполнение ритуалов упорядочивает жизнь, причём в рамках традиций национальных, помогает жить не нарушая заповедей. Но как и во всех сторонах жизни есть люди педантичные, усердные чрезмерно, а есть нормальные, но сохраняющие верность роду, нации, истории... Мне кажется, что именно таких много среди интеллектуалов.

t_d_ 11.09.2015 12:32

Цитата:

Сообщение от Улита (Сообщение 588763)
а есть нормальные, но сохраняющие верность роду, нации, истории...

А тут вообще не понятно - при чем тут Христианство... :unknw: В такой трактовке человек должен быть вообще открытым богоборцем (что часто и происходит).

Цитата:

Сообщение от Улита (Сообщение 588763)
Не разделяю религиозность и веру.

Это решается одним простым прямым вопросом - "Во что ты Веруешь, сформулируй?" И всех делов. :pardon:

Дафна Дюморье 11.09.2015 13:07

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588765)
"Во что ты Веруешь, сформулируй?"

Греция. Ураниеполис. Это городок-ворота на Новый Афон. Дальше, на Афон путь только мужчинам, но я не об этом. Магазинчик, в котором продаются иконы из русской Свято-Пантелеимоновой обители. Надпись для паломников на русском в два аршина, разъяснения какая икона для каких молитв и прочее. Две русские эээ "паломницы". Выбирают. Долго выбирают. Потом решают, что вдруг тут неправильные иконы, неправославные. И валят в румынский магазинчик. Там - надпись на румынском ессно. Но их это не смущает. Там иконы красивше.:D

Улита 11.09.2015 13:23

Так я и не говорю только о христианстве, вообще о религии.
Проверкой может являться поведение человека в крайне тяжёлых обстоятельствах. Когда нет надежды на помощь людей, врачей, науки - тогда человек бежит в храм. Атеизм как ветром сдувает. Недаром есть поговорка, что "в окопах атеистов нет".

И не только в окопах, в больницах сейчас везде есть уголки с иконами, перед серьёзной операцией могут выдать иконку Войно-Ясенецкого. Он, кстати, кроме научных трудов, например, "очерков гнойной хирургии", возглавлял наших хирургов в годы войны, и приказом самого Сталина ему было разрешено выставлять в операционной икону.

Дафна, не вижу в поведении этих паломниц ничего предосудительного. Долгие годы при советской власти в домах вместо икон висела картина Христос в пустыне" Крамского. Молиться можно хоть на открытку, была бы вера. Это служителей церкви забота, чтобы все условности соблюсти, а людям главное вера в то, что данное изображение - проводник. Или ,немаловажно бывает "намоленность", т. е то, что именно перед этим изображением молилисъ тысячи предков.

Дафна Дюморье 11.09.2015 13:36

Цитата:

Сообщение от Улита (Сообщение 588774)
Дафна, не вижу в поведении этих паломниц ничего предосудительного.

А я и не осуждала. Я наблюдала.
На обратной дороге у них случилась паника. Доброхот из их группы им заяснил, что в русском магазинчике купил Святого Пантелеймона, освященного самим каким-то очень почитаемым священником из русского монастыря. А на их иконах - румынский монах, живший в каком-то там веке, и признанный святым румынской православной церковью.
Они рыдали. Навзрыд. Потом успокоились. И решили купленные ими румынские какой-то родне сбагрить, все равно те не разбираются.
Я умилялась на них.

t_d_ 11.09.2015 13:59

Цитата:

Сообщение от Улита (Сообщение 588774)
а людям главное вера в то, что данное изображение - проводник.

Вот это и есть СУЕверие.
Цитата:

Сообщение от Улита (Сообщение 588774)
Проверкой может являться поведение человека в крайне тяжёлых обстоятельствах. Когда нет надежды на помощь людей, врачей, науки - тогда человек бежит в храм.

А это называется - страх. А Вера - это Любовь.

Liubov 11.09.2015 14:19

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588734)
А что не так? Все по закону:
http://www.patriarchia.ru/bible/deu/12 Второзаконие Глава 12Если я, допустим, (чисто теоретически) скажу совесть, это что-нибудь пояснит?

t_d_ Все по закону! Я разве с Вами спорю. Ну куда мне старой дуре рассуждать о вещах в которых я не смыслю. Я же симинарий не кончала и что я буду судить со своей колокольни. Танцующая спросила меня: а верю ли я в гоблинов ? Я ответила нет . Я просто хотела предупредить её, что опасно интересоваться темными силами. Все о чем Вы говорите правильно. Вы умный, образованный, интеллигентный человек и сами всё прекрасно знаете. Не нравиться православие или христианство, держитесь от него подальше. Целей будите.
Жить по совести не каждый умеет. Мне нравиться, например, Патриарх Сербский Павел, а кому то нет. Что тут поделаешь...
Удачи Вам !

t_d_ 11.09.2015 14:34

Какая интересная все-таки особенность - проецировать или решать что-то за других и выдавать это что-то в качестве установленной аксиомы... :scratch_one-s_head:
Сначала меня "нарекают" атеистом (коим я по существу не являюсь и не являлся. Материалист - да, но не атеист), то делают за меня предположения, что мне нравится или не нравится какая-то из религий... :unknw:
И при этом ни один из сторонников того или иного течения так и не смог убедительно пояснить Верит ли он во что-нибудь, т.к. при ближайшем рассмотрении - как правило, сам себе противоречит. :scratch_one-s_head:

Liubov 11.09.2015 15:11

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 588786)
Какая интересная все-таки особенность - проецировать или решать что-то за других и выдавать это что-то в качестве установленной аксиомы... :scratch_one-s_head:
Сначала меня "нарекают" атеистом (коим я по существу не являюсь и не являлся. Материалист - да, но не атеист), то делают за меня предположения, что мне нравится или не нравится какая-то из религий... :unknw:
И при этом ни один из сторонников того или иного течения так и не смог убедительно пояснить Верит ли он во что-нибудь, т.к. при ближайшем рассмотрении - как правило, сам себе противоречит. :scratch_one-s_head:

Приведу пример (простите не к месту сказанный) из своего личного опыта. Училась я в медучилище. Направили нас на практику в отделение мужской проктологии. Приставили к опытной медсестре учиться делать очистительные клизмы. А она мне вдруг говорит: дура, рот закрой. Хорошая была медсестра, вовремя предупредила.
Согласна с Вами что проецировать или решать что-то за других и выдавать это что-то в качестве установленной аксиомы нельзя.
А как докажешь если человек не верит. Только на личном опыте. Хоть горшком назовись, только не надо ставить в печку пожалуйста. Не боги горшки обжигают.

t_d_ 11.09.2015 15:36

Цитата:

Сообщение от Liubov (Сообщение 588789)
А как докажешь если человек не верит. Только на личном опыте.

Ну это смотря во что...
Если говорить, нпример о Христианстве - то там есть вполне незатейливый тест:
Цитата:

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Матф.17:20)
"И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." (Лук.17:5,6)
Желающие вполне могут попробовать.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:43.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot