Египет Суэцкий канал не выкупал у английских хозяев. Панама тоже - у американских... И ничего.. Проглотили... :unknw:

Инна, когда Маркс говорил о капитализме он рассматривал совершенно определенный в реальности пример - Англию. Не он его изобрел. Это термин существовал, но он описал капитализм исходя из признаков в Англии. Это лишь его форма была. А в США он другой и т.д. Он ввел это понятие путем особого логического приема в свои работы, чтобы как раз не возникло путаницы, потому как этот термин имел другое значение.
Также и Токвиль о демократии в Америке. Никто же не стал говорить о том, что в Америке нет демократии, она недостижима и т.д. или какая-то не такая. Это просто разные формы одного содержания. Содержание может меняться со временем. Иначе начнется дикая путаница с терминами, которая существует сейчас в современной литературе.

Каждый говорит о своем. Это не капитализм или, "дикий капитализм", "криминальный капитализм". Да это все и есть капитализм в реальности. Это еще раз подтверждает лишь то, что нет универсального счастья, нет универсальной соц.-экономической формации для всех стран. В Союзе говорили о том, что коммунизм светлое будущее всего человечества. В США говорили о том, что капитализм есть счастье для всех. Все это идеологические бредни.
В свое время во Вьетнаме говорили о том, что французская демократия хорошая штука, но экспорту не подлежит. Это надо принять как аксиому. Допустим достижение в виде хороших асфальтированных дорог является благом. Само как факт. Но вот тот способ, которым это было достигнуто в США вовсе не обязателен для всех стран и народов. Он наоборот может оказаться губительным.

Алекс, ты рассматриваешь экономические процессы, а меня интересует результат. То, во что он трансформировался, никак не соответствует обещанному идеологами КПСС "раю на Земле". А на "нет" и суда нет) Если нет результата, о каком состоявшемся коммунизме может идти речь? Кроме того, экономич. учение Маркса значения своего не потеряло, "Капитал" основательно штудируется будущими экономистами (В МГУ точно), как учение верное )) С ремарками, что наши коммунисты, к сожалению, переврали всё до невозможности. Причём настолько переврали, что упоминание всуе имени Маркса просто некорректно. То общество, которое у нас было построено, к его учению никакого отношения не имеет. :unknw:

А! Ещё одну фразу напомнил))
"Какие в стране дороги, такими путями она и развивается" :mosking:

Инна, то во, что он трансформировался и есть реальное воплощение в жизнь. Но степень соответствия это уже другой вопрос. Когда сотни различных определений одного и того же слова применяются во всех этих "научных работах" то о каком идеале можно говорить? Когда одно определение "государства" насчитывается не одная сотня. И какому идеалу здесь следовать, т.к. нет одного общепризнанного :unknw:
А то, что с экономической точки зрения учение Маркса не потеряло своего значения я согласен) Но социальная организация доказало свою несостоятельность. :unknw:

Разве это не главное? :shok:
Допустим, я мечтала стать архитектором. Училась, грызла гранит науки, как могла двигалась к своей цели.. Но вот засада, не оказалось "мохнатой лапы" и в результате я мою полы в архитектурном бюро. Я вроде как архитектор по диплому) Но вряд ли цель можно считать достигнутой))
Нет соответствия - эксперимент придётся признать отрицательным. Тоже результат. Теперь мы точно знаем, как делать не надо. :)

Инна - достигнуть полного соответствия нельзя. Потому что это взять "голое определение" и наложить на жизнь не получится. Это сложные социальные процессы. Нельзя в определниях сделать поправку "на все эти факторы". Как-то взяточничество, которое мешает идеальному воплощению "самых светлых идей" и т.д. Ведь это организация общества состоящего не из 100 человек. А из многих миллионов, но неотдельно взятых, а в их взаимосвязи с другими народами, странами.
Разница лишь только в том, что степень соответствия может быть разной.
Почему нет общепризнанных определений на все эти социальные темы?! Да потому что нельзя "запихать" в определение все признаки взятые со всех реальных проявлений. Это какое надо придумать определение, чтобы оно охватывало все демократии, которые были во всех странах и во все времена, или все монархии?! Да еще при этом соответствовало будущим проявлениям. Очевидная бессмыслица :unknw:
А какая цель у коммунизма - отмирание государства и денег? В абстрактном воплощение - возможно, без учета других стран, народов и других факторов. А это именно все абстрактные определения, признаки хоть коммунизма, хоть капитализма :unknw:

Вообще-то, я полагала, что цель - благосостояние людей :D

Алекс, при чём тут определение вообще? Почему обязательно надо подогнать задачу под ответ? То, чего хотели - не получили. И неважно, по какой причине. Не вышло. Поставленная задача не решена, более того, сама идея построения коммунизма в отдельно взятой стране признана утопической. А ты говоришь, что коммунизм у нас тем не менее был. :unknw:
У меня вообще странное чувство, когда я читаю вас с Малышкой.. Как будто это вы, а не мы, родом из СССР. И это вам, а не нам впаривали про "торжество коммунизма" :lost:

Во-первых кто хотел? Парт. руководители? Я уже писал об этом, что они хотели - жить в настоящем "как в раю", обещая этот самый рай в будущем. Обычная уловка - все будет хорошо. Снять ответственность с настоящего на будущее всегда удобно. Оно и сейчас нам тоже самое "втирают" - что надо подождать, построить гражданское общество, создать условия для свободы предпринимательства и т.д. Какой промежуток времени нужен, чтобы говорить о том, что и эти все обещания суть идеологический обман? 20 лет мало?
Во-вторых. Это, наверное, единственный случай, когда общественный строй создавался после теоретических разработок :unknw: Т.е. ту же монархию брали как готовый вариант в реальном прошлом. Тот же Данте писал о монархии в самой Италии.
Или демократия как политический режим в Афинах или в Америке.
Почему этот же принцип вы отвергаете по отношению к тому обществу, которое было в СССР? :unknw:
И где я говорю о торжестве коммунизма?

От Алекс!! Заставил меня заново просматривать всю эту тягомотину))))) Этого не удавалось даже преподу по научн.коммунизму :D
Вот смотри, в ответ на фразу Малышкиты решительно утверждаешь, что
Ну и потом не раз ещё возвращаешься к этой мысли, что коммунизм у нас был)) Невзирая на протесты очевидцев, что "не было!"))))))
Если это не ода "торжеству коммунизма", то что это?))

Кстати! Я вспомнила))))) У нас же главными документами были материалы бесконечных съездов партии, которыми нам ещё на школьном обществознании весь мозг выели)) Так вот. Был какой-то съезд, на котором гордо объявили, что "СССР вступил в фазу развитого социализма")))) Но уже на след. съезде "признали", что погорячились и сдали назад, признав, что с развитием у нас пока не сложилось)) Даже партийные идеологи и те даже не заикались на счёт коммунизма, а ты, Алекс, говоришь, что он самый и был)))))

По мнению Алекса единственным признаком коммунизма является общественная собственность на средства производства. А поскольку в стране советов так и было, то по его мнению -это и был коммунизм. Это если грубо.

:mosking:

Мои слова намеренно игнорируются. Если верить Сталину - то коммунизм должен был настать в 50 годах, если Хрущеву то в 80, а Горбачеву в 2000. Ну как второе пришествие, только здесь перое. Его все ждут, а он ни как не наступает. Это даже звучит как-то неприлично - наступил полный коммунизм :mosking:
Если верить всем этим идеологам, то они все свято верили в коммунизм, клялись в верности, а после равзала быстро сожгли свои партбилеты. Вот они эти идеологи. Им верить, как объективной истине. :unknw:
Коммунизм был потому что общество было построено по принципам коммунизма, а не капитализма, феодализма или еще како-нибудь изма.
p.s. Испанец, можно я сам буду свое мнение излагать, хорошо? ;)

А вот в Чехии вернули всё докоммунистическим хозяевам. Мой друг Хайнц получил два особняка под Прагой....
Жду когда мне вернут Покровско-Стрешнево.

Позвольте Вам этого не позволить. Понимаю - подпись обязывает - но тем не менее) поскольку понятие коммунизма было определено не Зиновьевым, то утверждать, что в СССР был построен коммунизм - это притягивание формы к содержанию. Свергая Маркса с постамента, Вы взгромоздили на его место Зиновьева, сотворив тем самым себе кумира. Ваше право, наверное. Но никто еще не доказал что общераспространенное мнение обязательно не является верным.

Реституции имхо в России ждать не стоит.

Увы не позволю. Я вполне способен сам высказывать свое мнение, и не нуждаюсь в людях, которые считают, что имеют право высказывать не от своего имени, а от моего.
Во-вторых я не свергал Маркса. Или Маркс где-то говорил о том, что в Союзе не было коммунизма, ссылочку пожалуйства в таком случае.
И при чем здесь Зиновьев? Я ни на кого не ссылался, я высказываю свое мнение и только от своего имени, а не от имени других авторов, людей)
И форму я к содержанию не притягиваю, а говорю о том, что форма и содержание понятия это суть одно и тоже, но они могут отличаться, что и есть в реальности ;)

А помечтать...))))))

Увы, старина - придется потерпеть) поскольку у Маркса больше прав на брэнд коммунизм, Ваше личное мнение по этому вопросу скорее всего не произведет революций в социологии.
И вообще надо лечить нервы и менее ревностно относиться к собственному форумному Я.:mosking:

Вообще подобное ответвление заслуживает отдельной темы - имхо - про реституцию.

Испанец, я на личности не перехожу. А ты считаешь, что имеешь право мое мнение высказывать
Во-вторых я никаких определений не давал. Галлюцинации? :unknw:
Больше мне с тобой не о чем разговаривать ;)

Ну бяда. Игрушки свои тоже заберете? Дело хозяйское, конечно. Прикрутите опрос к теме чтобы узнать мнение заставших СССР в сознательном возрасте при каком строе они жили - при социализме или при коммунизме, только не принимайте результаты близко к сердцу)

- Дядя Абрам, а кто такой был Маркс?
- Сарочка, Маркс был - экономист...
- Как тетя Хая?
- Нет Сарочка, тётя Хая - Главный Экономист. :D

Вот как раз хотел спросить, уместны ли такие аналогии - все-таки это крайне специфические ситуации - с Панамским и Суэцким каналами?