Инна ты знаешь я почти всегда за тебя :give_rose: Но сейчас я встану на защиту Софьи :)
Ты говоришь об уме? А что такое ум? Это тот интеллект, которым наделен человек? Это не делает нас выше животных. Я не ставлю человека выше, который осознает, что он делает зло - но эгоизм берет свое. Каким бы в твоем представлении не был жесток животный мир, но не одно животное не будет убивать человека, ради того, чтобы содрать с него кожу и украсить им свое жилище. А вот человек запросто убьет ради новой шубки, шарфика. Если же человек не понимает, что он делает зло то о каком же интеллекте можно говорить? Рим времен империи - ужас созданный интеллектом человека - потребителя. Им важно свое честолюбие потешить. Столько лесов было уничтожено, природа сильно изменилась. Были прекрасные леса, а теперь только колючие кустарники, пустныни. Интеллект это дар, но не преимущество, им надо пользоваться, но во благо. А человек ужасен, только человеку свойственно убивать безцельно, для собственного удовольствия. Я помню читал про путешествие одного человека по северу. Он пишет - выстрел из китобойного орудия ради забавы и убийство одной касатки из стаи. После стая китов отошла от судна. Чем заслужила касатка убийство? Ради потехи какого-то человека? Они жестоки? А сколько они спасали людей? И какое после будет отношение к нам?
Теперь про дикого зверя! Глаза такие - это защита. Защита своего потомства, своей территории. Разве это престпление? Человек своим великим умом дошел до того, что нельзя трогать человека, который проникает в твой дом. Я хозяин своего дома. Я имею право защищать свой дом и свою семью, вплоть до убийства посягнувшего на это человека. Животное не будет убивать бесцельно, для потехи или из каприза. Только для безопасности и собственного проживания. Увы, имея интеллект мы не может сохранить даже тот мир, который нас окружает. Имея возможность, человек обманет для собственной выгоды ближнего.
На счет преданности. Инна, дорогая, разве собака, которую возьмет к себе человек предаст его? Видела фильм "Хатико"? А вот Иуду среди людей еще никто не отменял. А уж куда он смотрим мы все знаем.
Белка.. Она никогда не напрыгнет на человека и не начнет раздирать кожу. Только в том случае, если ей угрожает опасность. Я вижу как человек просто подходит и бьет ногой рядом стоящего голубя. Он отдает отчет в том, что он делает? Это ум? Ум - это мораль, осознание себя частью этого мира, а не ставить себя выше.
Гитлер тоже ставил свою нацию выше других, просто из-за происхождения! Человек также ставит себя выше - просто так! Вспомни как поступили Европейцы, которые прибыли в новый свет. Их индейцы встретили гостеприимно и чем отплатили им. А может ум это тот дар, которым человек не умеет пользоваться и которого он не заслужил?

В категорию счастливчиков? )))

Пожалуй я ни на чью защиту вставать не буду, просто приведу некоторые размышления :)
Есть такие люди - яростные защитники животных... В разговорах любят срывать покровы и открывать глаза на страшную правду, при это используя следующие речевые штампы, избитые чуть более чем полностью.

•Убийство — они не устают повторять, что жизнь человека и животного равноценна (хотя, согласно теории права, у животных права на жизнь нет, как и всех остальных прав, собственно), исходя из этого ставят в один ряд скотоводческие хозяйства и концлагеря и вообще изо всех сил нагнетают кошмарный ужас. И для тех, кто не знает биологии: растения тоже живые. Что не мешает "защитникам" яростно вставать на защиту этих несчастных-несчастных животных весело похрумкивая морковкой.

•Человек — на то и разумное существо, чтобы… далее следует какая-нибудь фигня, смысл которой сводится к тому, что хищным животным простительно убивать, они ведь животные, а человек это звучит гордо, вот и пусть соответствует. При этом, если говорить им о превосходстве человека вне этого контекста, они на сопли изойдут, доказывая, что человек — это вовсе не царь природы, а наоборот её ошибка, что животные более совершенные существа, ведь у них нет человеческих недостатков.

•Сейчас не каменный век — "Защитники" уверены, что все наши предки были идиотами, и веками и тысячелетиями пребывали в плену заблуждений. И только сейчас звезда истинного знания воссияла над биллионами неразумных человеков.

•Почему вы любите одних животных и убиваете других? — ещё один частный случай срыва покровов. В кореньях данной фразы лежит убеждение, что если любить животных, то всех без исключения, в том числе беспозвоночных, и считать их своими друзьями. А тот, кто любит своего домашнего питомца и при этом невозбранно носит шубку из лисьего меха — ханжа и лицемер. В некоторых случаях, пытаясь открыть оппоненту глаза на его гнилую сущность, просветленный любитель животных вопрошает: «А если бы из твоей собаки сделали шубу?». Любопытно, что этот принцип равноценности животных не распространяется на двуногих прямоходящих обезьян. Например, утверждение о том, что родители оппонента ничуть не лучше Гитлера, как правило вызывает бурю протеста.

•А если бы вас так? — когда вышеописанные аргументы не действуют на проклятых жестоких человеков должным образом, в ход идет риторический вопрос «А если бы тебя так?» (выращивали в неволе, держали всю жизнь в тесном хлеву, а потом «гуманно» забивали), подразумевающий, что вот теперь-то оппонент поставит себя на место несчастного животного, покается и встанет на путь истинный. Встречаются также вариации: более продвинутая — пи%*еж о карме, сансаре и перерождениях и менее продвинутая — пожелание расправиться с живодерами, раз на словах объяснить не получается.

Это всё к тому, что просветленные защитники животных и идеологи человечье-животного равноправия с жиру бесятся, некуда им приложить свою энергию, хотя могли бы вместо Донесения Великой Истины до неразумных человеков заняться общественно-полезным делом. Ибо ничто так просветляюще не действует на человеков как живительный свежий воздух и облагораживающий тело физический труд.
:)

© Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка»

Забавно :) Оказывается регулятором выступает теория права. Если ты не знаешь то открою небольшую тайну: теория права - регулятор человеческих отношений :mosking: А может за аксиому возьмем законы животного мира, а то цинично получается брать законы человеческие. Или справедливость уже не существует? А если закон лишит право одной расы человечества на жизнь это будет правильно?
В древних обществах многие животные были священными. И за убийство данного животного была очень серьезная мера. Например в древнем Египте неделя траура была в семье, у которой умерла кошка. Право там уже существовало :aga:

Убийство - это умышленное лишение жизни. Теория права :) И здесь возникает вопрос о цели. Человеку разрешено убить человека с целью защиты жизни своей собственной либо близкого. А почему животному нельзя? Или страшный серый волк проникает в дом, похищает стадо овец и угрожает тебе расправой? :mosking:

Уже вообщем-то ответил. Цель и мотив. Это же аксиомы. Не зря же выделяют низменные мотивы и не имеющие такого содержания. ;)

Вот именно это я и пытался подчеркнуть - как минимум неразумно приводить доводы о том, что животные не убивают ради забавы и не носят чужие шкуры. У животных нет прав, у них них нет понятия жестокости и справедливости. И сравнивать людей и животных по данным критериям - необоснованно :)
Собственно её и не существовало никогда. :) Это красивая выдумка, полноценно существующая лишь в книжках, но не выдерживающая столкновения с реальной жизнью ))
Коровы в Индии тоже были священными. Много чего было в человеческой истории. Но мы же рассматриваем современное общество, а не древнее )))
Именно так! Подчеркну ключевое слово - умышленное. У животных опять же нет понятия убийства, убийство придумали люди.

Безусловно - жестокость над животными ради забавы это плохое, негодное поведение. И здравомыслящие люди это понимают.
Однако ж использование этих доводов в бездумном равнении людей и животных, причем с чисто человеческих позиций и категорий, вызывает недоумение и закономерный вопрос - "а разбирается ли человек хоть чуть-чуть в сути вопроса или так - поорать вышел" :)

Простите мне мою неразумность :)
Как нет прав? Есть права в независимости от их закрепления где-либо. Это естественные права, права данные нам с рождения - право на жизнь.
А по каким критериям можно сравнивать?
Ну как же не существовало? Всегда есть оценка действиям. А то, что в реальности не важно. В реальности есть и справедливость и ее отсутствие. Как есть плохое и хорошее :)
Ну ты же привел в пример теорию права - вот я и в ответ. :)

Значит не все здравомыслящие? Об этом и речь, животное по таким мотивам не убьет человека. И с человеческой позиции животное лучше человека. В понятиях и категориях самого человека.

Как раз таки реальность и важна, мы в ней живем - в реальности, а не в оценках :)

Согласись что сравнение куска льда и горячей чашки чая с позиции что лед лучше, потому что он не обжигает как чай - несколько одностороннее :)
Давай уж тогда рассмотрим и другие критерии - например понятия взаимопомощи, существование детских домов (дети не умирают, оставшись без родителей, а выживают), меценатство, доброту, отзывчивость и т.д.
По этим понятиям, сюрприз!, животные внезапно оказываются гораздо хуже человеков :) Ведь эти невежественные животные даже не ведают о доброте или об организации сиротских приютов...

Реальность как-то воспринимается человеком - т.е. оценивается :)

Это сравнение из другой области
А животные злые? Да и взаимопомощь им также присуща - иначе не было бы Маугли ;)
И волчица умрет, но не бросит своего ребенка в отличии от человека. Удивлен?

Человек не разумное существо, а существо, способное к разуму. Мозг - это своего рода база данных, в которую можно сохранить информацию извне и перерабатывая ее определенным образом - получать соответствующий результат: высшую нервную деятельность.

Этот форум построен на движке, который после запуска создает структуру папок и базу данных, настраивает внешний вид и позволяет писать сообщения. Можно ли назвать движок форума разумным? Нет. Он всего лишь обрабатывает информацию по заданному алгоритму. Инсталляция - это аналог рождения, настройка администратором - аналог воспитания, написание сообщений - аналог опыта.

Ненене. Не путай восприятие мира человеком и оценку одним человеком действий другого человека в пределах этой воспринимаемой реальности ))) По Твоим словам, если важна оценка, а не реальность, получается что если кто-то совершил что-то плохое, а другой сказал "ай, ай, ай, нехорошо" - справедливость восторжествовала, т.к. оценка дана, а что в реальности - не важно.
Это сравнение из той же области - из области сравнения чего-нибудь по одному критерию, умышленно опуская остальные, не менее, а то и более важные критерии )))
Животные это животные, они не добрые и не злые. Не подменяй понятия взаимопомощи и материнского инстинкта - он есть у животных и человеков. Я же имел в виду именно взаимопомощь. Маугли, кстати, выдуманный персонаж - имеющий с книжкой всего одно сходство - его волчица выкормила (патамушта материнский инстинкт, тот же самый от которого Ты умиляешься видя мордашку щенка или котенка. Да, у самцов он тоже есть), все остальное - выдумка чистой воды.
Ты снова подменяешь понятия. Многие матери тоже умрут за своих детей.

А вот сможешь привести мне животную аналогию сбора средств на лечение больного ребенка? Или животные детские приюты для щенков-сирот? Нет таких.

Резюмируя - я не сравниваю людей и животных - я точно знаю что животное не сравнимо с человеком ни в вопросах морали, поскольку не имеет её, ни в вопросах этики, потому что у них нет этики тоже, ни в вопросах интеллекта.
Да, волк бегает быстрее человека, орел умеет летать, в отличие от человека, рыба плавает глубже чем человек. Но на этом всё. В части же морали, этики, психологии, интеллекта и прочих присущих человекам штук - люди стоят гораздо выше животных.

А как вы относитесь к животным-людоедам?

С осуждением :D
А вообще-то животное-людоед опасно для человека и должно быть уничтожено. Естественно речь не о том, что надо уничтожить всех животных, чисто физически могущих кушать людей, а о тех животных, которые в качестве своей добычи выбирают людей.

У людей, впрочем, как и у самцов в животном мире, есть какая-то "странная" привычка меряться пиписьками... :mosking:

Я отношусь к людям-животноедам... :mosking:
А что касается животных...
Если мне, допустим, баранина нравится больше, чем свинина или варёная морковка, то почему бы какому-то животному не иметь столь изысканный вкус, получая удовольствия от чуть сладковатой человечины?..

Ну да. Фаллометрия - наше всё! Ну или одно из наших всех )))))))))))))
Наш человек :)

Т.е. надо сьесть парочку людей, чтобы причислили к разряду людоедов. ;) Это правильно, да. Только как тут насчёт морали? :blush2:

Хорошо сказал! :D

Мораль полностью соблюдена :) Допустим лев решил что человеки добыча полегче, чем антилопы. Схарчил пару человек, ему понравилось. А людям это понравилось таки не очень, поэтому они убили льва. Так что с точки зрения человеческой морали (уж извините за тавтологию) всё гладко :)

Любой человек воспринимает реальность через категории. Что путается то? Вот мы и мыслим категориями плохо и хорошо. Вот Софья и говорит и я с ней согласен, что животное лучше человека, что убивает только в двух случаях. Животное лучше именно по этому критерию. Оно не лучше по наличию когтей, шерсти, хвоста или еще чему-нибудь. При всем интеллекте, человек может убить ради забавы и по многим другим причинам, а животное не может.
Справделивость существет в реально мире, также как и несправедливость. Также как плохое и хорошое. Если бы не было справедливости в реальности, то и не было бы несправедливости, иначе мы не может понять, что такое хорошее не познав, что такое плохое :)
Есть, но к своим детям. Хорошо лучше пример - спасение человека касаткой.
Я говорил о синдроме Маугли, а не о нем самом. :)
Не подменяю. Сколько брошеных детей родителями? Тоже изобретение гуманного человека - детские дома. И как кстати давно они изобретены? :)
Сравнение не животного и человека, а их поступков, их мотивов. Как ты говоришь не подменяй понятия :)

Это не аргумент. Куча примеров, когда животные бросали своих детей, а то и сьедали.
(есличо, я не могу пока определиться в своей оценке кто лучше/хуже. Мы разные, с разными задачами и, соответственно, исходными данными)

Честно не слышал :)
А никто не лучше и не хуже. Я уже выше об этом написал)

Хотя бы это -
(нагуглила)

Ещё -

Вообще-то в трех случаях - пропитание, самозащита и создание своего потомства. Странно что вы с Софьей упустили третий случай, хотя я о нем упоминал - убийство потомства от другого самца - явление ОЧЕНЬ распространенное в животной среде. И даже в этом случае животные лучше?
При всей своей электронной начинке утюг не может плавать. Значит бумажный кораблик, который плавать может - лучше утюга. Это я привел пример однобокой логики :)
Как осознание что хорошо и что плохо зависит от справедливости? Это не взаимовытекающие понятия (оценка поступка/справедливость), это независимые понятия. Поступок может быть плохим, но справедливым, равно как и наоборот.
Если бы это происходило в стоящих того масштабах - допустим касатки спасали бы по сто человек в день - имело бы смысл об этом говорить. А так - зарегистрированы как случаи спасения людей касатками, так и случаи их нападения на людей, что серьезно преуменьшает весомость довода. :)
Про потомство я выше писал...
выше написано
Такие дела...

Иными словами, человек то же самое животное, только высокоорганизованное, да?

Не-а. Раз высокоорганизованное, значит уже не то же. :D

С жестокостью и убийствами более-менее ясно - животным, как и людям, присущи мотивированные убийства. :)
Алекс, не обижайся, но у меня возникло стойкое ощущение что Ты в этом споре подтасовываешь факты. Говоришь те, которые Тебе нравятся, а о тех что не нравятся и мешают Твоим аргументам - умалчиваешь...

Это как посмотреть... Несомненно что человек вышел из животного мира и является его частью, ибо если брать холодные формулировки - человек это прямоходящий примат.
С другой стороны - благодаря очень развитой высшей нервной деятельности человек очень сильно отличается от тех же животных и занимает отдельную ступень эволюции.

Видно бесполезно, но попробую еще раз. Сравнение идет по конкретному примеру. Отсутствие жесткокости как таковой у животного в отличие от человека и в этом показателе он лучше.
Мы берем Вася лучше Пети. Есть исходные данные, они и берутся. Это логика. Берется один фактор. Вася лучше Пети учиться. Из этого не следует, что Петя хуже Васи по всем параметрам.
И про касатки - извини Sanr, но полное отсутствие логики. Из твоего высказывания следует, что раз помощь касатки граничит с таким фактом как нападение на людей то это не является доводом о помощи или взаимопомощи. А теперь такая же логическая конструкция - Человек нападает на другого человека, следовательно довод о помощи и взаимопомощи серьезно преуменьшается.
Спорить больше не буду. :)
Вега, спасибо за примеры. :give_rose:

У животных нет морали, поэтому они не знают что такое жестокость.
Хорошо и плохо - это только человеческие понятия. В связи с тем, что человек может размышлять и делать выбор. А уж какой тот выбор - это дело каждого индивидуально.
Я зверюшек не мучила, мясо ем, шуба есть, жестокой себя не считаю, а даже наоборот. :blush2:

Ни чего вы не понимаете..животные и люди это всё грязные потребители , убийцы и ваааще опухоль на теле планеты.
А вот деревья это да...я деревья очень люблю.

Это некорректное сравнение :) У животного и не может быть жестокости - животные для этого слишком недоразвиты. Понимаешь, какая-то кривая логика получается - у животных нет чего-то, что они просто еще не получили в процессе эволюции - значит они в этом плане лучше. Так можно вообще всё к микробам свести и провозгласить их самыми лучшими существами на планете только потому, что у них вообще нет человеческих качеств :)
Пардон, но и Вася и Петя МОГУТ учиться - соответственно их можно сравнивать по этому параметру. Какой-нибудь толстяк МОЖЕТ бегать, пусть совсем плохо, но всё же - поэтому его можно сравнивать со спортсменом.
Сравнивать же человека и животное в плане жестокости - бессмысленно, поскольку животное не обладает жестокостью. И не потому что где-то в процессе эволюции животные вдруг осознали пагубность жестокости и избавились от неё, а потому что еще не успели до жестокости развиться.
На мой взгляд это сравнение граничит со сравнением рыбы и птицы - кто лучше летает, а кто лучше плавает - сравнивать конечно можно, но это бессмысленно, бесполезно и вызывает у окружающих недоумение.
Вообще-то я хотел подчеркнуть следующее - приводя примеры против человека Ты описываешь случаи которые случаются ежедневно и везде, приводя доводы в пользу животных, в частности тех же касаток, Ты описываешь очень редкие случаи. Опять дисбаланс логики - если приводить чисто человеческое сравнение - есть человек А и человек Б.
А - работает врачом, спасает каждый день жизни, но в транспорте старушкам место не уступает...
Б - любит выпить, любит лезть пьяным в драку, кого-то может и ограбил, НО 3 раза за свою жизнь перевел старушку через улицу.
А теперь сравнение по принципам той логики, которой пользуетесь вы с Софьей:
А - каждый день старушкам место в транспорте не уступает! Каждый день.
Б - три раза перевел старушку через дорогу.
А - плохой, Б - хороший.

Кстати, Алекс! А Ты зверюшек кушаешь? :)

Где-то Лёша писал, что проблемы двигатель эволюции?
Кто-то (и я некоторым образом) считает, что двигатель эволюции лень - столько всего придумано из-за лени. :mosking:

Забавная статейка попалась, отрывок цитирую -
Мы тогда в обсуждении, помнится, пришли к выводу, что движение от страданий к комфорту и наоборот и есть движение по спирали эволюции.
Вот интересно, может быть стоит придумывать себе проблемы и преодолевать их, чтобы не зачахнуть совсем? Ограничивать себя в чём-то, хотя бы временно - типа зарядки. Не греет душу перспектива стать биороботом с зачатком мозга, который только и делает, что нежится в достижениях прогресса, всё больше тупея и деградируя. :(

Из другого источника, но тоже в тему о преодолении.

Это давно случилось, и подтверждение тому - отстранение от проблем существующих. Сознание попросту не хочет их видеть и признавать... :)

Ты думаешь это тотально и окончательно? :shok:
Хм. Значит надо тем более что-то делать. :(

А тебе не видно? :) 99% народонаселения плюют на последствия ради сеюминутных результатов...

Хм... Это да, имеет место быть, но я про себя лично. Меня, как настоящую эгоистку, волнует собственная жизнь :mosking: А народ - да, всякий есть, но это их выбор. Насильно всё равно в рай не втащишь. :blush2:
Разве можно решить проблемы общества, не решив свои лично?
А чтобы их решить, надо их создать. Потому как, если их не видят, значит это не беспокоит, а значит и не проблема вовсе?
Вобщем, я запуталась слегка.
Считается, что надо стремиться к гармонии. Достиг её, а дальше что?
Вот живёт алкаш, весь из себя в гармонии: напился - сдал бутылки - напился. Его же не вылечить, пока проблемы не создать.
*размышляю*

Тогда получается, что проблема - штука субъективная. Вот для алкаша такая жизнь - не проблема. А на мой\твой взгляд - это проблема, и ее надо решать.

Ну да. Есть два способа избавиться от проблемы:
1. перевести в задачу и решить.
2. лишить статуса проблемы.

Пример прост - загрязнение среды и вырубка лесов - это проблема или нет? Она есть или ее нет? Она касается тебя лично - или нет? :)

Любимый выбор большенства... :)

Но ведь работает!
Я и сама им с удовольствием пользуюсь. :blush2:

В "народном варианте" это звучит как - "после нас - хоть потоп"... :aga:

Необязательно.
Если речь идет о проблемах моих, частных. Мой личный алкоголизм не влияет на человечество в целом. А вырубка лесов - влияет, и на меня лично, и на все человечество.