Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Политика и экономика (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=41)
-   -   Украина, развитие ситуации (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1538)

Че 02.03.2015 23:08

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535518)
Посмотрел статью. Там было 620 тысяч убитых.

Это Гражданская, а я про ВТОРУЮ войну за независимость, не про ту когда в Бостоне пили чай. тыц

ADv 02.03.2015 23:13

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535519)
А Временное правительство тоже само отреклось?

Временное правительство не обладало всей полнотой власти, поскольку Совет рабочих и солдатских депутатов (с участием Керенского, кстати) был такой же властью, как и Временное правительство (не зря же был лозунг "Вся власть советам!"). Двоевластие. Если уж Советы когда и нарушили чего, то в момент разгона Учредительного собрания, в пользу которого царь и отрекся.

Че 02.03.2015 23:14

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535519)
то почему другие не могут прожить без Москвы?

Могут. 1712 - 1918 гг

Цитата:

А Временное правительство тоже само отреклось?
Время истИкало. И караул устал. От его дурости. Международное сообщество, кстати, новую власть тут же признало, а они в законности и преемственности власти знают толк.

ADv 02.03.2015 23:18

Цитата:

Сообщение от Че (Сообщение 535527)
Международное сообщество, кстати, новую власть тут же признало, а они в законности и преемственности власти знают толк.

Порошенко они тоже признали.

ТриждыДед 03.03.2015 05:18

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535459)
Эта страна называлась "Россия"? Или в ней не работал принцип социального (национального, сословного) равенства? Такое ощущение, что ты жил не в той стране.)

Когда СССР разваливался, не было страны под названием Украина. Если ты считаешь иначе, все понятно.

УмНик 03.03.2015 08:25

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 535534)
Когда СССР разваливался, не было страны под названием Украина. Если ты считаешь иначе, все понятно.

Когда СССР разваливался, никаких стран не было. Одни республики. Ставшие странами. А Украина, тем не менее, была и на тот момент одним из членов ООН. Для наличия государственности, вполне достаточно. Ибо членами ООН являются только государства.

Алька 03.03.2015 08:31

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535519)
Если б мы с тобой в "крестики-нолики" играли, то оно конешно. А ежели исторически взять, то в те времена целых три империи долго жить приказали. И все три, как на грех, в континентальной Европе. Австро - Венгрия, Германия и Россия. Поэтому вопрос о прецендентном праве отпадает сам собой. Чистое континентальное. И образовались разнообразные государства. И существуют по сей день. И в чём проблема? Если одни смогли спокойно прожить без Берлина или Вены, то почему другие не могут прожить без Москвы? Впрочем, ответ на поверхности.

Если взять Ваш пример, исторически, добавим в список Чехословакию, ставшую Чехией и Словакией и Югославию, ставшую: Словенией, Хорватией, Боснией, Македонией,Черногорией и Сербией.
Таким же образом ( т.е. принцип исторического аналога и "чисто континентального" права) выход Крыма ( референдум, а не анексия) и Донбасса-Новороссии ( через гражданскую войну) из состава бывшей Украины, а в будущем вероятно и других территорий, позволяют мировой общественности думать, что они ( эти территории) могут прожить и без Киева.
2:0. ))

УмНик 03.03.2015 08:57

Цитата:

Сообщение от Алька (Сообщение 535539)
Если взять Ваш пример, исторически, добавим в список Чехословакию, ставшую Чехией и Словакией и Югославию, ставшую: Словенией, Хорватией, Боснией, Македонией,Черногорией и Сербией.
Таким же образом ( т.е. принцип исторического аналога и "чисто континентального" права) выход Крыма ( референдум, а не анексия) и Донбасса-Новороссии ( через гражданскую войну) из состава бывшей Украины, а в будущем вероятно и других территорий, позволяют мировой общественности думать, что они ( эти территории) могут прожить и без Киева.
2:0. ))

Да напиши сразу 10-0, если тебе так спркойней.) По поводу Крыма мы тут уже всё сто раз обсудили. Хочешь, почитай. Если коротко, Крым не имел права на референдум. Он не предусмотрен Конституцией Украины. Кроме того, проходил при участии вооружённых сил другого государства. Поэтому никем не признан, и признан не будет. А на Донбассе не гражданская война, а действия сепаратистов, поддержанные вооружёнными силами России. И даже если боевики эти территории удержат, то никогда там экономику не поднимут. А будут сидеть на шее у России. То есть, на твоей. Как Приднестровье. С чем тебя и поздравляю.

СЛАВА 03.03.2015 09:19

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535540)
Как Приднестровье.

Да не сильно и оттянуло. И сколько того Приднестровья.
Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535540)
А будут сидеть на шее у России.

Так о чем тогда сыр-бор. Отпустите с богом, платочком махните)))) Можно и плюнуть вслед. И забыть. Или не забыть, а периодически подглядывать - а не сдохли ли еще?

УмНик 03.03.2015 09:34

Цитата:

Сообщение от СЛАВА (Сообщение 535544)
Да не сильно и оттянуло. И сколько того Приднестровья.

Так о чем тогда сыр-бор. Отпустите с богом, платочком махните)))) Можно и плюнуть вслед. И забыть. Или не забыть, а периодически подглядывать - а не сдохли ли еще?

Приднестровья действительно мало. Но в этом году ему впервые Россия отказала в помощи. Денежной. Видать напряг. А отпустить Донбасс вполне было бы можно. Но ведь лапки у вас загребущие. Только дашь слабину, вы сразу их к Харькову и Одессе протянете. А там и сухопутный коридор к Крыму в планах. Так, что выбачайте. Придётся вас обломать.:D

Алька 03.03.2015 09:52

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535540)
Да напиши сразу 10-0, если тебе так спркойней.) По поводу Крыма мы тут уже всё сто раз обсудили. Хочешь, почитай. Если коротко, Крым не имел права на референдум. Он не предусмотрен Конституцией Украины..

Что Вы говорите? Однако новость:facepalm:...Но тут такое дело, либо же всё происходящее следует оценивать с позиции ПРАВА, т.е. юридической, в т.ч. действующей Конституции Украины, либо же всё с позиций обывательских ЭМОЦИЙ...а иначе получается понятийный винегрет. Который Вы пытаетесь выдать за некое ноу-хау ))
Так что там, Вы говорили-с, с Конституцией Украины и импичментом легитимно избранного Януковича?
3:0 ?

СЛАВА 03.03.2015 10:21

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535546)
Видать напряг.

А какая вам печаль? Чем хуже, тем лучше?
Впрочем никто никуда не торопится. Время все по местам расставит.

УмНик, у меня сугубо личный вопрос. Что Вами выбрано лично в качестве ценностей и героев, какие объекты?

pois 03.03.2015 10:42

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535540)
Да напиши сразу 10-0,

По порядку... я записувую. :) 2 - 0

Цитата:

Сообщение от Алька (Сообщение 535548)
3:0 ?

Помедленнее... не успеваю.

УмНик 03.03.2015 10:45

Цитата:

Сообщение от СЛАВА (Сообщение 535549)
Что Вами выбрано лично в качестве ценностей и героев,

"Не сотвори себе кумира". Героев не выбрано. Ценности обычные, общечеловеческие.

Че 03.03.2015 10:47

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535528)
Порошенко они тоже признали.

Говорю же знают толк. Какой был Янукович? Никакой? Какой был Ющ? Никакой. И Порошенко такой же.

УмНик 03.03.2015 10:54

Цитата:

Сообщение от Алька (Сообщение 535548)
3:0 ?

Детский сад ясельная группа.)
Цитата:

Сообщение от Алька (Сообщение 535548)
либо же всё происходящее следует оценивать с позиции ПРАВА, т.е. юридической, в т.ч. действующей Конституции Украины, либо же всё с позиций обывательских ЭМОЦИЙ..

Это наша страна и наш Крым. И наше дело, как чего оценивать. Революция прошла и закончилась. Дальше опять действуют законы и Конституция. Что не ясно?

ADv 03.03.2015 10:56

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535556)
Революция прошла и закончилась. Дальше опять действуют законы и Конституция.

Крым вышел из состава Украины и воссоединился с Россией. Все закончилось. Дальше действуют законы и Конституция России. Что не ясно?

СЛАВА 03.03.2015 10:57

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535553)
Ценности обычные, общечеловеческие.

10 заповедей?

УмНик 03.03.2015 10:58

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535557)
Все закончилось

Всё только начинается. ;)

Цитата:

Сообщение от СЛАВА (Сообщение 535559)
10 заповедей?

Да хоть "Моральный кодекс строителя коммунизма". Если коротко, не делай другому того, что не хотел бы, чтобы сделали тебе.

ADv 03.03.2015 11:01

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535560)
Всё только начинается.

Я в курсе твоей агрессивной настроенности. Можешь это не подтверждать лишний раз. Но-таки да, на Украине все только начинается. Очередной круг на подходе.

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535560)
Если коротко, не делай другому того, что не хотел бы, чтобы сделали тебе.

Например, не убивай мирных жителей, не строй козни в виде отключения воды, газа, электричества, отказа платить пенсии.

УмНик 03.03.2015 11:10

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535562)
не строй козни в виде отключения воды, газа, электричества, отказа платить пенсии.

С точки зрения логики, пенсии в ДНР должно платить правительство ДНР. И поставка туда ресурсов должна осуществляться за плату. И какой смысл платить пенсии, если их всё равно отберут боевики. Как они это делают на блокпостах, когда старики, зарегистрировавшиеся за территорией Донбасса, возвращаются с деньгами из соседних регионов. Подкармливать бандитов?

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535562)
Я в курсе твоей агрессивной настроенности.

Да какая там агрессия? Обычный реваншизм. Такой же, как и российский.

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535562)
не убивай мирных жителей,

Не загоняй танки через границу суверенного государства, не тренируй и не отправляй туда "добровольцев", являющихся, в лучшем случае, обычными наёмниками. А то и вовсе кадровыми военнослужащими.

oleg 03.03.2015 11:13

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535565)
С точки зрения логики, пенсии в ДНР должно платить правительство ДНР.

Тогда с точки зрения той же логики там нет сепаратистов. а идет гражданская война. Логику нельзя применять избирательно.. Хотя Европейской державе наверное можно. Традиции..

Фантом 03.03.2015 11:13

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535546)
Так, что выбачайте. Придётся вас обломать. :D

А если посмотреть беспристрастно, без выбора стороны и без лишних эмоций? ;) Реально, такскзт.
Возьми в пример хоть Грузию. И оружие там было американское и советники. Но, воевать за Грузию США не стали. Попытка вернуть в свой состав вышедшие территории провалилась.
Почему, после (фактического) провала АТО ты уверен что если пробовать и пробовать вновь, что-то изменится?
Американцы воевать вместо вас не станут, тем более за Крым. :pardon: Европейцам оно и нафиг не нужно. На каких-то европейских задворках... Про Крым уже забудьте. ;)
Меня не то что бы радует что Россия такая сильная, что может себе позволить отнимать у кого хош землю. Вернее сказать - это делает мне грустно (как бы сказали в одном украинском городе). Просто я пытаюсь посмотреть на вещи реально. Никто не станет с нами связываться из-за украинских проблем. А самой Украине такая "миссия не выполнима".

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535565)
Обычный реваншизм. Такой же, как и российский.

Ваш реваншизм с нацистским душком. А шила в мешке (для всего Мира) не утаишь... У нас хоть на это ума хватило. :pardon:

УмНик 03.03.2015 11:19

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535569)
Почему, после (фактического) провала АТО ты уверен что если пробовать и пробовать вновь, что-то изменится?

А разве я утверждаю, что это будет завтра? Или через год? У вас тоже будут изменения, со временем. И ситуация может сложиться по разному. Надо только увидеть момент, и использовать его. Вот, как Россия.)

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535569)
Ваш реваншизм с нацистским душком.

Та ладно. Для России, отобрать Крым, типичный реваншизм. Теперь мы хотим его назад. Чем наш от вашего отличается?

Фантом 03.03.2015 11:22

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535569)
А самой Украине такая "миссия не выполнима".

Ближайшим историческим примером может послужить отправка Франко (вернее, не препятствование отправке) добровольческой "Голубой дивизии" на Восточный фронт. Учитывая то что Испания не примкнула к странам "Оси" и не несла ответственности за её действия. Франко намеренно отпустил все "горячие головы" заниматься "реваншизмом". Кому из дивизии потом посчастливилось вернуться живым из под Ленинграда, были потом в испанской политике "тише воды, ниже травы". Прочувствовали, так сказать... История учит - что она ничему не учит.

Tresor 03.03.2015 11:22

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 535562)
Украине все только начинается

Вот, тут я вынужден не согласиться - на территории, которая носит название Украины, продолжается процесс дестабилизации и саморазрушения. И совершенно не важна для констатации форма этого процесса - тотальное ли воровство чиновников и прочих жителей (что частенько не чуждо и некоторым россиянам), глупость ли руководителей (многим представителям человечества сие присуще), внешние ли воздействия (заокеанские или европейские, германские или славянские).
А в Крыму, действительно, всё начинается. А начинать всегда непросто, особенно не с нуля. Кто пытался бросить курить после многолетней привычки... или прекратить пить алкоголь при алкогольной зависимости, те хорошо знают, как сильно мешают старые привычки. Россия тоже, полагаю, ещё не избавилась от некоторых "привычек" девяностых, к примеру...

Фантом 03.03.2015 11:29

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535570)
Для России, отобрать Крым, типичный реваншизм.

Нет. Это долговременный политический расчёт. А военные методы (как известно) - продолжение политики.
Украина получает длительный пограничный конфликт из-за спорной территории, что препятствует её быстрому вступлению в НАТО. Россия отодвигает (в случае примирения с Украиной и отказа той от территориальных претензий) НАТО от своих границ и не отдаёт, практически единственную крупную морскую базу на Чёрном море натовцам.
И возвращает себе исторически честно завоёванную у Турции территорию (читай Кючук-Кайнарджийский мирный договор), исправляя политическую ошибку Хрущёва. У вас что-то подобное имеется? Или только потихому "тырить" умеете?

Tresor 03.03.2015 11:32

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535570)
Чем наш от вашего отличается?

Тут всё просто. С Крымом-то.
В Крыму желание большинства населения полуострова (не без помощи деклараций некоторых радикальных групп в "перевороченной" незаконным образом Украине), действительно, совпало с нежеланием российского руководства "отдавать" Крым враждебным силам НАТО. У России были возможности содействовать этому.
У Украины никогда не будет подобного шанса, чтобы население Крыма тотально захотело "вернуться" в логово Украины - менталитет не тот.

УмНик 03.03.2015 11:33

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535574)
И возвращает себе исторически честно завоёванную у Турции территорию, исправляя политическую ошибку Хрущёва.

Нарушая при этом законодательство. И свои международные обязательства.

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 535575)
никогда не будет подобного шанса,

"Никогда не говори никогда".)

Tresor 03.03.2015 11:38

Лыко-мочало - начинай сначала...

Неужели, ещё не пришли тут к выводу, что во всей полуторагодовалой истории с Украиной (включая эпизод с Крымом) нет ничего, что имело бы отношение к праву? Разве-что удачная попытка попытка внутри беззакония устроить народный референдум по Крыму.

УмНик 03.03.2015 11:41

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 535578)
ещё не пришли тут к выводу,

Да вы уже давно дружно к выводу пришли, что Россия всегда и во всём права.)

Фантом 03.03.2015 11:41

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535570)
А разве я утверждаю, что это будет завтра? Или через год? У вас тоже будут изменения, со временем. И ситуация может сложиться по разному. Надо только увидеть момент, и использовать его. Вот, как Россия.)

Думается, это (теоретически) могло бы произойти не раньше возвращения Косово и Метохии в состав Сербии. :scratch_one-s_head:
Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 535575)
в логово Украины

:D

СЛАВА 03.03.2015 11:43

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535580)
Надо только увидеть момент

было бы кому видеть.

УмНик 03.03.2015 11:44

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535580)
не раньше возвращения Косово и Метохии в состав Сербии.

Давай отделять мух от котлет. Речь не о прецедентах. Которые, тем более, и не прецеденты вовсе. Речь о ситуативной возможности. Кто знает, что будет через 30 лет? Или через 40?

Tresor 03.03.2015 11:45

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535579)
Россия всегда и во всём права

Перечитай внимательно мои слова...
Я где-нибудь что-то написал о законнности действий России?..

Фантом 03.03.2015 11:47

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535579)
Да вы уже давно дружно к выводу пришли, что Россия всегда и во всём права.)

Отнюдь... Лично я не настолько... эээ... примитивен. :pardon:
Просто, в данном случае, у России не было иного выхода. Возможность была уникальная. Это я вынужден признать. И её создала Украина. ;)
А то что при "аннексии" Крыма он не был превращён в руины и там не было тысячных жертв, так это меня (только это ;)) не может не радовать. :aga: Чистая работа. Учитесь салаги.

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535584)
Речь о ситуативной возможности. Кто знает, что будет через 30 лет? Или через 40?

Через 30-40 лет Украина нападёт на Россию? В смысле на российский Крым? :scratch_one-s_head: "Мечты-мечты, где ваша сладость...?" :pardon:

Повторюсь. Я не радуюсь и не говорю что всё правильно. Просто смотрю реально. Конфликты кончаются. Люди примиряются. Возьми хоть Кипр, хоть Вьетнам...

УмНик 03.03.2015 11:51

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535589)
Чистая работа. Учитесь салаги.

Я уже где-то писал, что за то, что
Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535589)
при аннексии Крыма он не был превращён в руины и там не было тысячных жертв,

вам надо благодарить Яценюка и Турчинова. Не отдавшим команду оказать вооружённое сопротивление, прямо предусмотренное уставам, лицам, захватывающим воинские части. А нам, видимо, придётся их за это судить.

Tresor 03.03.2015 11:56

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535584)
Речь о ситуативной возможности.

Совершенно справедливо. Именно об этом я и говорю, когда намекаю, что менталитету крымчан не бывать украинским. Тем более, когда они будут находиться в лоне России.
Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535584)
Кто знает, что будет через 30 лет? Или через 40?

Что будет... сказать сложно.
Скорее всего, если тенденция международных геополитических игр не изменится, то можно сказать чего не будет. Знакомой нам сегодня Украины, например, как и знакомого сегодня ЕС. Гегемонии Штатов.
Так что, некому будет "забирать" у России Крым.
Станет качественно другой Россия.
Если повезёт удержать в рамках радикальный ислам, то определять вектор мирового развития станут Китай с Индией не без помощи России...

УмНик 03.03.2015 12:00

Цитата:

Сообщение от Фантом (Сообщение 535589)
Через 30-40 лет Украина нападёт на Россию? В смысле на российский Крым?

Нет, конечно. Но вполне возможно у России будет серьёзный конфликт с Китаем из-за разнообразных приграничных территорий. А может вновь вспыхнет конфликт в Чечне. Или ещё чего произойдёт. И будет России не до Крыма. А нам важно ничего не забыть, и момент не упустить.)

Фантом 03.03.2015 12:02

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 535592)
вам надо благодарить Яценюка и Турчинова. Не отдавшим команду оказать вооружённое сопротивление, прямо предусмотренное уставам, лицам, захватывающим воинские части. А нам, видимо, придётся их за это судить.

То была хунта, незаконно захватившая власть... ;) Её "приказы" для ВСУ - были ничтожны. Хоть с этим ты согласен?
Аргентинская хунта Леопольдо Галтиери "вернула" себе Мальвины (сиречь - Фолкленды), ну и что?
И кстати, это тоже была судорожная попытка переложить свою ответственность за крах аргентинской экономики на "внешнего врага". :pardon: Получили "по зубам" и всё вернулось на "круги своя"...


Часовой пояс GMT +3, время: 01:01.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot