Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Красота и здоровье (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Вегетарианство (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1021)

t_d_ 27.03.2012 03:28

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269088)
И?

И про вареное, жаре... паре... печеное... ничего не говорят. Лети, это гимн!!! Это образ!!! Он трактуется, и там совсем о другом!!! Это вырваный из контекста кусок!

Бижу 27.03.2012 03:29

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269082)
Есть данность глаза и зубы, а в ответ мне дают кучу эмоций и эзотерики. Опровергайте по фактам.

Но-но! :D Я как раз про зубы и говорила! Что ничего общего они с зубами хищников не имеют и, по-видимому, никогда не имели, если ты меня правильно к неандертальцам и кроманьонцам посылал. :blum2:
Ну да ладно, не крысы грызуны и то хлеб. :mosking:

*Теперь точно ушла. :aga:

Killer Whale 27.03.2012 07:04

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269085)
Факт в том, что без мяса можно прекрасно жить и всегда можно было! Люди раньше не ели мяса, но видимо в какой-то момент им пришлось, т.к. другого выхода не было и надо было выживать. Сейчас выход есть! Так почему не перейти на другую ступень развития? Мы ведь уже не едим себе подобных и на кострах инакомыслящих не сжигаем. Прогресс даёт нам возможность отказаться от мяса, а выбор за нами. Новое мировоззрение и иной образ жизни, как материальной, так и духовной - это давно не эзотерика, это реальность и в этом будущее, я считаю :unknw:

А когда люди не ели мяса? Мне просто интересно, когда так уверенно говорится.

Ида 27.03.2012 08:15

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 268971)
"поедающий
плоть убитых животных не может духовно развиваться*".

Не знаю, как насчет духовного развития, но что я заметила в поведении вегетарианцев, так это агрессивность и нетерпимость к людям, придерживающимся других взглядов на питание.

Цитата:

Сообщение от Фрида (Сообщение 269020)
надеюсь,завтра все же похудающий народ завтра на на мои вопросы про сосиски ответит

Как я поняла, система питания Миркина призвана удержать ПОЖИЗНЕННО людей в определенных рамках, чтобы они не срывались с жестких диет, и не пускались опять во все тяжкие.
Причем, что мне очень понравилось, учитывается и социальная составляющая жизни людей - они же не в вакууме живут и кушают не только дома, но и в других местах - в гостях, ресторанах. Вот чтобы и голодным не остаться в разных ситуациях, и здоровью с весом особо не навредить, Миркин и разработал такую систему питания.
Думаю, что колбасы-сосиски вполне можно заменить мясом и рыбой, или вообще в данный момент не есть (если кушаешь не дома и заменить нечем).

Мне в этой системе не понравилось исключение круп (но почему-то разрешается немного хлеба). Для моего ЖКТ, например, наличие каши в рационе принципиально.

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269040)
Человек поедая мясо, подсознательно чувствует себя виноватым

Я не чувствую себя виноватой.
А рыбу в детстве я сама ловила, и чистила сама. ))
Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269049)
Или ты сможешь с наслаждением перерезать корове горло, а потом разделать тушу?

А с наслаждением срезать живую капусту с грядки? А потом шинковать ее, ножом, ножом!!! :shok::dash2:
Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269056)
А животные на фермах, всю жизнь живут в плохих условиях, чтобы стать мясом и они это чувствуют.

Эти животные вообще бы не родились, если бы не нужны были человеку для еды.

Letizia 27.03.2012 12:05

Цитата:

Сообщение от Ясна (Сообщение 269157)
:good: Звучит. :D

Ну для газеты, интервью же называется :unknw:

Letizia 27.03.2012 12:07

Цитата:

Сообщение от Ида (Сообщение 269137)
Не знаю, как насчет духовного развития, но что я заметила в поведении вегетарианцев, так это агрессивность и нетерпимость к людям, придерживающимся других взглядов на питание.

Ничего другого не ожидала услышать :unknw: Только это не агрессия. Но я больше не собираюсь ничего доказывать...Сами поймёте однажды.

Letizia 27.03.2012 12:11

Цитата:

Сообщение от Ида (Сообщение 269137)
А с наслаждением срезать живую капусту с грядки? А потом шинковать ее, ножом, ножом!!!

Да очень смешно, Петросян нервно курит.


Цитата:

Сообщение от Ида (Сообщение 269137)
ти животные вообще бы не родились, если бы не нужны были человеку для еды

Да...это замечательный аргумент. Только прочти ещё раз и подумай :unknw:

Letizia 27.03.2012 12:14

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 269180)
нет. именно она. Когда не слышится другая сторона...и в конце еще и угрожается. Извини.

Угрозы то где? :D Ну ладно, думайте как хотите.

Ида 27.03.2012 12:22

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269181)
Да...это замечательный аргумент.

Летиция, а может, аргументы лучше приводить в теме про вегетарианство? (Леди говорит, такая есть)

Или хотя бы удерживаться в русле пользы-вреда мяса для фигуры (мы в этой теме худеем :)), не вдаваясь в морально-этические аспекты? :)

Цитата:

Сообщение от Фрида (Сообщение 269182)
но я не чувствую вкусовой разницы, то есть присутствия жиров в кисломолочных продуктах

Не, ну 6%-е молоко совсем другой вкус имеет, чем 1,5%-ное! Прямо на молоко похоже! :aga::D

Бижу 27.03.2012 12:56

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269095)
Бижу, вот по порядку - резцы, КЛЫКИ, двубугорковые "хищные" зубы, коренные... Что не так?

ТД, пощади мою лохматость! :D

Я вообще перестала понимать, что пытаешься мне доказать этой терминологией! :shok: Что если на челюсти есть зубы, которые зоологи по тем или иным признакам обозвали словом "клыки" или "хишные", то вид автоматически относится к хищникам, что ли? :pardon: Тогда давай отнесём всех копытных туда же - ведь у свиньи, к примеру, тоже клыки имеются. Там будет отличный обобщающий фактор - копыта! :D

Приматы - это приматы! При чём тут вообще хищники и травоядные? Все млекопитающие, наверное, в той или иной мере способны усваивать животный протеин во взрослом возрасте. Только степень необходимости полноценных белков будет разная - кто-то сумеет синтезировать практически все аминокислоты, кому-то требуется уже готовый протеин.

А если проводить аналогии по тем же зубам... Ну, давай будем называть свои волосы шерстью тогда, что ли, раз у обезьян так называем.:)

Lady Algiz 27.03.2012 13:13

Лети, давай я попробую еще раз повторить то, что говорила в начале дискуссии.
Во-первых, все началось с того, что Танцующая не согласна с абсолютной пользой вегетарианства.
Именно про это и я говорю - где-то, кому-то вегетарианство на пользу. Где-то, кому-то - нет.

Лети, ты говоришь про Средиземноморье и Индию. Весьма вероятно, что в этих климатических условиях организм человека вполне может обойтись без мяса. Ему есть откуда взять и энергию, и витамины, и минеральные вещества. К тому же, энергетические затраты в разном климате - разные. Ты сама пишешь, что ноль-минус пять для Италии - катаклизм и катастрофа. А что делать людям, для которых минус 20 по 4 месяца в году - это норма?

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269007)
Но кто мне объснит нафиг мясо есть, если можно не есть?

Вот и объясняю. Мясо - источник энергии. Можно ли его заменить овощами-фруктами? В Средиземноморье, видимо, можно. В Индии - тоже. К тому же в индийском климате, где мясо протухнет через пару часов, фигурально выражаясь, - там в мясе потенциальной опасности больше, чем пользы.
Чем ты предлагаешь заменить мясо в Скандинавии? Или... ну... вот север Вологодской области. Что там растет в открытом грунте? Репа, капуста пресловутая и яблоки. Груши - и те уже районированные, если не ошибаюсь. Огурцы - звери южные, без пленки не вызревают. Картошку и помидоры еще не изобрели.
Летом - грибы и ягоды, да. А зимой? Овес и ячмень? Ног не потянешь, особенно по холодам. Поэтому - молоко, сыр, мясо, да пожирнее.

Ты можешь мне возразить, что на современном этапе и в Швеции, и в Вологде можно круглый год без проблем купить и манго, и личи, и помело и черта в ступе. Но для людей, чьи предки выросли в этом регионе манго-личи - еда неестественная. Неспроста ж на экзотические фрукты так много и так часто аллергии. И детям это все дают осторожно и понемногу, и беременных просят: "Чего ваша пра-прабабка не ела, того и вы не ешьте." (Имеются в виду цитрусовые, экзотики, шоколад...)

t_d_ 27.03.2012 13:44

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 269179)
Но я больше не собираюсь ничего доказывать... Сами поймёте однажды.

Тем более что реальными аргументами для спокойного рассмотрения не располагаешь. Это называется этическое веганство. Да, за каждым признается право придерживаться тех или иных морально этических взглядов, (если оно не противоречат принципам общественной морали), в том числе и на рацион питания. Но попытки доказать некую сферического коня в вакууме правоту данного типа питания вызывают минимум улыбку от приводимых аргументов. Все данные обрезаны, перетасованы, приправлены рассуждениями о морали и доброте, и рассчитаны на слабограмотных фанатичных последователей. И почему-то постепенно всплывает образ лоббистов овощной промышленности. (А такие продукты стоят неоправданно дорого).
И, напротив, среди многих уважаемых людей есть последователи этого рациона. Но они не пытаются прикрываться "мудростью веков" и искаженной биологией, а говорят честно - причины либо медицинские показания, либо этический фактор. И это вполне достойный аргумент.

Ясна 27.03.2012 13:50

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269195)
"Чего ваша пра-прабабка не ела, того и вы не ешьте." (Имеются в виду цитрусовые, экзотики, шоколад...)

И рафинированный сахар - добавила бы Ясна - но ей стыдно: она пока не сделала второй попытки его бросить. :sorry:

t_d_ 27.03.2012 13:55

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269193)
то вид автоматически относится к хищникам, что ли?

Нет, и более того гоминиды к ним не относятся, как и к травоядным. Автоматически - нет, а вот по ряду признаков уже можно о чем-то судить. Хорошо, можно идти "от противного". Давай вспомним, что у травоядных зубы растут всю жизнь. Желудочный тракт жвачных (ну не с грызунами нас сравнивать) имеет тройной желудок, и может переваривать клетчатку.
Продолжение позже... :blush2: занят...

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269193)
туда же - ведь у свиньи

- к слову - мясо жрут - за милую душу... :aga:

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269193)
Ну, давай будем называть свои волосы шерстью тогда, что ли, раз у обезьян так называем.

А что это по твоему? Шерсть и есть... :unknw:

Lady Algiz 27.03.2012 13:56

Цитата:

Сообщение от Ясна (Сообщение 269199)
И рафинированный сахар

Ну замени на коричневый, делов-то... Или на мед, если аллергии нет. Не?

t_d_ 27.03.2012 14:20

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269203)
делов-то...

А пострадать? :mosking:

Lady Algiz 27.03.2012 14:35

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269206)
А пострадать?

А это не про Ясну. :beee:

Бижу 27.03.2012 14:38

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269193)
то вид автоматически относится к хищникам, что ли?

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269200)
Нет, и более того гоминиды к ним не относятся, как и к травоядным.

Фуууухххх... Ну наконец-то... :D *смахивает пот со лба*
Вон на этом, пожалуй, и остановимся. :drinks:

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269200)
к слову - мясо жрут - за милую душу...

Разумеется. Как и коровы рыбу, например. ;) Никто этого и не отрицал. :unknw:

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269200)
А что это по твоему? Шерсть и есть...

Не передёргивай. То, чем является объект по существу, не всегда отражено в его названии. :) Ну, и наоборот, соответственно.

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269203)
Ну замени на коричневый, делов-то... Или на мед, если аллергии нет. Не?

Да-да! Лучше всего на коричневый! :aga: Шоколад. :yahoo:

Ида 27.03.2012 14:38

Цитата:

Сообщение от Ясна (Сообщение 269199)
но ей стыдно: она пока не сделала второй попытки его бросить.

Какие твои годы, успеешь ишо! :aga:

Танцующая 27.03.2012 14:46

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269210)
Как и коровы рыбу, например

ужас....чем потом молоко пахнет.
Леди, огромное спасибо за пост №171

Lady Algiz 27.03.2012 14:49

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 269215)
спасибо за пост №171

Не за что. Там было что-то новое? ;)

Танцующая 27.03.2012 14:50

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269216)
Там было что-то новое?

для меня нет. Там было интеллигентное объяснение)

t_d_ 27.03.2012 15:19

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269210)
Вон на этом, пожалуй, и остановимся.

С чего бы? Медведи это кто? ;)

Бижу 27.03.2012 16:06

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269228)
С чего бы?

С того, что ты это сказал! :D Что гоминиды (как и приматы) не относятся ни к хищным, ни к травоядным. Сами к себе они относятся, воть! :beee:
*Вот когда отрастишь себе клыки хотя бы как у медведЯ окрайки, тогда и будем каноны пересматривать. :D

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269228)
Медведи это кто?

Ну, по зубам вроде хищники, я ж вчера писала. :D Зубы ничего общего с нашими не имеют. Жрать могут всякую гадость, какую добыть сумеют. И чо?))
Цитата:

Научное название Carnivora состоит из латинских слов carnis (мясо) и vorare (пожирать, заглатывать). В то же время, многие хищные питаются не только мясом. Медвежьи (Ursidae) являются оппортунистическими всеядными, а некоторые виды, такие как большая панда и вовсе специализировались на растительное питание. Зоологи делают различия между хищными (плотоядными) животными в смысле специализации в питании и хищными как таксонометрической единицей (таксоном).
Не желаете Википедию отредактировать, сударь, м? ;)

*да, и чего это ваша милость про плотоядных коров помалкивает, м? :blush2: :D Мясокостную и рыбную муку в составе комбикормов едят? Жруть! Животный протеин усваивают, когда дадут? А как же! Раз надои увеличивают.)) Значит, по специализации в питании могут быть подвергнуты сомнению относительно принадлежности к травоядным. :mosking: И никакие камеры в желудке этому не указ! :beee:

Чиффа 27.03.2012 16:20

С Леди согласна по всем пунктам))
В общем и целом человек - универсальное существо.
Глаза по расположению как у хищника, но клыки все же весьма условные, хотя и травоядными их не назвать, когти тоже относительно слабые, кишечник - длиннее, чем у хищника, но короче, чем у травоядных...
Еще смущает то, что в чистом виде без какой-либо обработки мясо человек не ест. То есть его легче переварить, если хоть как-то термически обработать или хотя бы засолить, заморозить, завя...лить?(такого и слова-то нет, наверное):mosking:

Lady Algiz 27.03.2012 16:24

Цитата:

Сообщение от Чиффа (Сообщение 269238)
в чистом виде без какой-либо обработки мясо человек не ест.

Народы севера едят. За милую душу.
И, кстати, карпаччо - чье изобретение? ;)

Кстати, крупы и злаки человек без обработки тоже не ест.

Ида 27.03.2012 16:25

Цитата:

Сообщение от Чиффа (Сообщение 269238)
Еще смущает то, что в чистом виде без какой-либо обработки мясо человек не ест.

Ест. Когда оно чистое и свежепойманное. :)
Китайцы вон червей-тараканов почти живьем едят, и ничего. :D

t_d_ 27.03.2012 16:56

Цитата:

Сообщение от Чиффа (Сообщение 269238)
В общем и целом человек - универсальное существо.
Глаза по расположению как у хищника, но клыки все же весьма условные, хотя и травоядными их не назвать, когти тоже относительно слабые, кишечник - длиннее, чем у хищника, но короче, чем у травоядных...
Еще смущает то, что в чистом виде без какой-либо обработки мясо человек не ест. То есть его легче переварить, если хоть как-то термически обработать или хотя бы засолить, заморозить, завя...лить?(такого и слова-то нет, наверное)

Именно универсальное.:aga: Что до когтей - они есть не у всех хищников, впрочем как и зубы... :mosking:
Слово завялить есть, :) а сырое - ем с превеликим удовольствием. ;)

Думал сам разобрать по полочкам, но есть люди, которые успели до меня. И в большей части дложен с автором согласиться.


Нажмите для просмотра целиком
"Физиологические и анатомические особенности организма человека":

"Как считают диетологи, человек по своему внутреннему строению более похож на травоядных животных, нежели на хищников. У него в десять раз менее кислый желудочный сок, чем у плотоядных, нет острых резцов, необходимых для разрывания мяса, а есть плоские коренные зубы, предназначенные для более длительного переваривания пищи.
У человека нет клыков, а имеются лишь рудименты клыков. Длина желудочно-кишечного тракта у человека, как у коровы: раз в восемь больше длины тела, поэтому токсины, выделяющиеся при разложении съеденного мяса, очень долго находятся в организме, отравляя его и затрудняя работу почек.
У хищников длинные изогнутые клыки и когти, короткий пищеварительный тракт. У нас нет когтей, у нас плоские гибкие ногти, а наши зубы гораздо больше похожи на зубы орангутангов и горилл, которые не едят мяса.
Наши маленькие зубы больше подходят для разжевывания фруктов, чем для разрывания волокон мяса.
Слюна хищников не содержит амилазы и потому неспособна к предварительному расщеплению крахмалов. Железы плотоядных животных вырабатывают большое количество соляной кислоты для переваривания костей. Челюсти хищников имеют ограниченную степень подвижности только вверх-вниз, в то время как у травоядных они движутся в горизонтальной плоскости, для пережевывания пищи.
Таких иллюстраций можно привести множество, и каждая из них свидетельствует человеческий организм соответствует вегетарианской модели.. "


Человек, как и большинство высших приматов, всеяден. Поэтому его пищеварительная система не идентична ни той, которую мы можем видеть у хищников; ни той, которую мы видим у растительноядных животных. Не знаю, какие такие диетологи поделились своими познаниями в сравнительной анатомии с авторами FAQ; но вот, например, д-р.Д.МакАрдль (кстати, этический вегетарианец, член руководства Американского антививисекционистического общества) свое интервью для Vegetarian Journal начал так:
"Существует некоторое количество популярных мифов о вегетарианстве, не подтверждающихся научными фактами. Один из этих мифов – это утверждение, что человек от природы является вегетарианцем, поскольку строение его тела похоже на строение тела растительноядных, а не плотоядных животных. На самом деле мы всеядны, то есть, способны питаться как растительной, так и животной пищей". Чуть далее по тексту он прямо назвал ненаучной теорию о естественной растительноядности человека.

Я сознательно ссылаюсь именно на мнение ученого-вегетарианца; к тому же, активиста-зоозащитника; да еще и опубликованное в вегетарианском журнале, дабы избежать "возражений" в стиле "эти продажные ученые за денежки мясомолочной индустрии еще и не такое расскажут".

Далее – по пунктам. Слабые ногти человека вовсе не свидетельствуют о его неприспособленности к питанию мясом: они означают лишь то, что до изобретения орудий охоты наши предки не могли охотиться на крупных животных. Для того чтобы поймать и убить грызуна, птицу, ящерицу; для того, чтобы собирать насекомых и их личинок; наконец, для того, чтобы поживиться падалью или остатками трапезы крупного хищного животного – мощные когти вовсе не нужны: вполне достаточно ловкой человеческой руки.

Разумеется, клыки у человека – отнюдь не рудименты, как почему-то пишет автор FAQ. Рудимент – это недоразвитый орган, утративший свою первоначальную функцию. Человеческий же клык – это полностью развитый зуб, не отличающийся ни по своим размерам, ни по своему строению от остальных зубов; и выполняющий свою исходную функцию – участие в размельчении пищи. Это не клык человека недоразвит - а клык хищника гипертрофирован. Зубная система человека в целом не специализирована, как у хищников или травоядных – все зубы человека развиты в более или менее равной степени; в ней нет особенностей, связанных со специфической направленностью на измельчение какого-то определенного рода пищи; одним словом, наши зубы – это зубы непереборчивого всеядного существа.

Амилаза в слюне человека никоим образом не мешает перевариванию мяса: она лишь способствует перевариванию углеводов, и не более того. Способность челюстей человека двигаться не только в вертикальной, но и в горизонтальной плоскости - тоже никак не препятствует ему в пережевывании мяса: она лишь помогает пережевывать также и растительную пищу. В общем, опять имеем пример приспособленности к смешанному рациону – но никак не доказательство того, что человек сугубо растительнояден.

Далее. Соотношение объема желудка к массе тела у человека – 0,02; у коровы – 0,34. У лошади, казалось бы, это соотношение ближе к человеческому – однако скорость опорожнения лошадиного желудка намного выше, чем у человека; а сравнительный объем кишечника куда больше, чем у нас. Желудочный сок человека содержит порядка 0,4 – 0,5% соляной кислоты; у собаки ее 0,45-0,55%; у лошади - 0,15-0,25%.

Весь кишечник человека имеет около 7 метров в длину. У травоядной козы или овцы (по длине тела сравнимой с человеком) один только тонкий кишечник имеет длину более 20 м. У облигатного хищника кошки длина кишечника – до 2 м. Кошку видели, я думаю, все. Соответственно, у человека соотношение "длина кишечника/длина тела" (без учета длины конечностей) будет порядка 8, у кошки – около 5; у лошади – 12, у коровы – 20, у овцы – чуть ли не 30. Сравнительно малая длина кишечника лошади компенсируется большим его объемом, и огромным (объем порядка 35 л) аппендиксом, в котором пищевые массы подвергаются переработке симбиотическими микроорганизмами - примерно так же, как и в сложном желудке жвачных. Кстати об аппендиксе. У человека он рудиментарен (от 3 до 20 см; чаще – 7-8); у той же кошки отсутствует в принципе – а вот у растительноядных он большой и хорошо развитый (у маленького зверька кролика длина аппендикса - 36 см). Так к кому мы ближе по строению кишечника?

К слову: короткий кишечник хищных животных обусловлен вовсе не необходимостью "быстро выводить токсины гниющего мяса" – а более быстрым усваиванием упомянутого мяса, что делает длинный кишечник попросту ненужным. А вот длинный кишечник травоядных – дань необходимости: время прохождения пищевых масс по такому кишечнику достаточно велико для того, чтобы наиболее полно извлечь питательные вещества из трудноперевариваемой растительной пищи.

Еще одно дополнение, по поводу рациона человекообразных обезьян. Оставим в стороне тот факт, что биологически мы ближе не к гориллам, а к шимпанзе (которые с удовольствием едят мясо, коллективно охотясь даже на мелких копытных и на других обезьян (Д.Гудолл; Yamagiwa&Basabose)). Но даже считающиеся растительноядными гориллы вовсе не такие уж и строгие вегетарианцы: иногда они позволяют себе побаловаться беспозвоночними, а если им предложить сырое и вареное мясо – охотно его поедают (Yamagiwa & Basabose; Cousins).

Тема "Здоровье физиеское и умственное":"Q:
Вегетарианство спасает от болезней?

А: Производители мяса, молочных продуктов и яиц не говорят нам о том, что в список болезней, которые можно предотвратить, последовательно облегчить и иногда даже излечить маложирной вегетарианской диетой, всключает: инсульт, инфаркт, рак кишечника, почечные камни, рак груди, рак матки, рак внутренних органов, рак поджелудочной железы, рак легких, рак желудка, геморрой, диабеты, запор, ожирение, язва желудка, ИБС, гипертоническая болезнь, атеросклероз, астма, желчно-каменная болезнь, трихинеллез, остеохондроз, сальмонеллез, синдром раздраженной толстой кишки, дивертикулез, рак эндометрия, аппендицит, подагра, нарушение обмена веществ. "

На предмет чего в перечень включены такие заболевания, как трихинеллез и сальмонеллез - остается загадкой: глистные инвазии и инфекционные заболевания - следствие не диетических предпочтений, а несоблюдения определенных требований гигиены.
Прочие же упомянутые заболевания можно свести в три основных группы: онкологические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания, и нарушения обмена веществ. Все эти заболевания вполне можно предотвратить и последовательно облегчить также и с помощью адекватной по своей энергетической ценности смешанной диеты, в которой доля потребляемого красного мяса уменьшена за счет увеличения доли потребляемой рыбы и мяса птицы. Об этом свидетельствуют результаты, пожалуй, наиболее подробного и широкомасштабного исследования в данной области: European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC). Проект EPIC охватывал 10 европейских государств; в ходе его выполнения были изучены данные 520 тысяч человек.

Способ подбора групп сравнения выгодно отличает проект EPIC от основной массы предыдущих статистических исследований. Дело в том, что вегетарианцы развитых стран Запада обычно уделяют больше внимания заботе о собственном здоровье, чем то делает средний европеец. Поэтому, чтобы получить корректные результаты, нужно сравнивать не среднего вегетарианца со средним не-вегетарианцем - а вегетарианцев и невегетарианцев, ведущих одинаково здоровый образ жизни. Однако в большинстве ранее проводившихся статистических исследований этот момент не учитывался. В проекте же EPIC сравнивались группы одинакового социального и материального положения, в равной степени заботящиеся о своем здоровье. В результате было доказано, что само по себе исключение из диеты мяса вовсе не приводит к снижению риска преждевременной смерти от различных заболеваний.

Полученные результаты дают совершенно новое объяснение данным тех исследований, на которые обычно ссылаются приверженцы вегетарианства. Теперь очевидно, что причиной выявленного в ходе предыдущих исследований снижения частоты ряда заболеваний среди вегетарианцев на самом деле является не отказ от мяса, а большая приверженность вегетарианцев здоровому образу жизни.

Особо хотелось бы отметить, что о каком-либо предубеждении исследователей проекта EPIC против вегетарианства не может быть и речи. Например, исследования, производимые оксфордской группой, велись частично под эгидой Британского вегетарианского общества; а являющийся одной из ключевых фигур этой группы др.П.Эпплби сам придерживается вегетарианской диеты.

Хотелось бы упомянуть еще об одной детали. Часто сторонники тезиса о вредоносности мяса ссылаются на произведенное в США обследование адвентистов седьмого дня, не употребляющих мясо в силу религиозного запрета. Исследования показали, что среди адвентистов очень низка частота рака (особенно - рака груди и рака кишечника) и сердечно-сосудистых заболеваний.

Долгое время этот факт считался доказательством вредности мяса. Однако впоследствии аналогичное обследование было проведено среди мормонов, чей образ жизни довольно близок к образу жизни адвентистов (в частности, у обеих этих групп запрещено курение, употребление алкоголя; порицается переедание; итд) - но которые, в отличие от адвентистов, употребляют в пищу мясо (Enstrom; Mills). Результаты исследования показали, что у всеядных мормонов, так же, как и у вегетарианцев-адвентистов, снижена частота и сердечно-сосудистых заболеваний, и рака. Таким образом, полученные данные свидетельствуют против гипотезы о вредности мяса как такового.

В комментируемом FAQ встречается также утверждение, что Американская диетологическая ассоциация якобы приветствует переход на вегетарианское питание (в частности, для детей). Это не совсем соответствует действительности: на самом деле Ассоциация всего лишь признает, что вегетарианское и веганское питание приемлемо для человека (в частности, для ребенка) - но! при условии дополнительного приема недостающих биологически активных веществ в форме фармакологических препаратов и/или так называемых фортифицированных продуктов. Фортифицированными называются продукты питания, в которые искусственно вводятся добавки витаминов и микроэлементов. В США и Канаде фортификация некоторых пищевых продуктов обязательна; в европейских странах - не обязательна, но широко распространена. Диетологи признают также, что вегетарианство и веганство может иметь профилактическое значение в отношении некоторых заболеваний - но вовсе не утверждают, что растительная диета является единственным способом питания, позволяющим предотвратить эти заболевания.
\
Несколько раз авторы FAQ приводят в пример Индию: дескать, там люди на протяжении многих поколений живут на вегетарианском рационе - и ничего, живы и здоровы. Однако на самом деле Индия в качестве примера здоровой нации совершенно непригодна.

Процент вегетарианцев среди тамошнего населения очень высок, и составляет порядка 30%; мало того, даже невегетарианцы в Индии потребляют очень мало мяса. Но вот сердечно-сосудистые заболевания в этой стране имеют масштабы национального бедствия: на полуострове Индостан смертность от таких заболеваний - самая высокая в мире (Goyal & Yusuf). Исследователи выделяют целый ряд причин такого печального положения дел - от курения до низкой физической активности индусов. Как свидетельствует анализ имеющихся данных, очень важным фактором риска здесь являются особенности индусского рациона: так, индусы едят преимущественно высокоуглеводистые продукты (рис, пшеница), и, как это ни удивительно, мало овощей и фруктов (особенно свежих: для индийской кухни характерны термически обработанные овощи). Кроме того, в Индии предпочитают жареную пищу и потребляют очень много топленого масла (пожалуй, единственный продукт животного происхождения, с которым связывают "сердечные проблемы" индусов).

Кстати, примечательный факт: в ходе выполнения очередной программы по изучению причин столь катастрофического положения с сердечно-сосудистыми заболеваниями исследователи пытались, в том числе, найти связь между невегетарианским способом питания и более высоким риском сердечно-сосудистых заболеваний (Gupta). Не нашли. А вот обратную закономерность – более высокое артериальное давление у вегетарианцев – у индусов действительно обнаружили (Das et al). Одним словом, полная противоположность устоявшемуся мнению.

Очень тяжелое в Индии и положение с анемией: этим заболеванием страдают более 80% беременных женщин и примерно 90% девочек-подростков (данные индийского Управления медицинских исследований). Среди мужчин дела обстоят несколько лучше: как выяснили ученые Исследовательского центра при Мемориальном госпитале в Пуне, несмотря на то, что уровень гемоглобина у них довольно низок, анемия как таковая встречается редко. Плохо обстоят дела и у детей обоих полов (Verma et al): около 50% из них анемичны. Причем списать подобные результаты только на бедность населения нельзя: среди детей из высших слоев общества частота анемии ненамного ниже, и составляет около 40%. Когда же сравнили частоту анемии у хорошо питающихся детей-вегетарианцев и невегетарианцев - то у первых она оказалась почти вдвое выше, чем у вторых. Проблема анемии в Индии настолько серьезна, что индийское правительство было вынуждено принять специальную программу по борьбе с этим заболеванием. Низкий уровень гемоглобина у индусов напрямую и не без оснований связывают с низким уровнем потребления мяса, что приводит к снижению содержания железа и витамина В12 в организме (как уже говорилось выше, даже невегетарианцы в этой стране едят мясо в среднем раз в неделю).

Вот такая вот далекая от идиллической картина возникает при ближайшем рассмотрении положения дел в вегетарианской стране Индии."


Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269236)
Не желаете Википедию отредактировать, сударь, м?

Нет, а зачем? Ты что - сама с собой споришь? :mosking:

Цитата:

Сообщение от Ида (Сообщение 269241)
Ест. Когда оно чистое и свежепойманное.

И не только... :aga:

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269240)
Кстати, крупы и злаки человек без обработки тоже не ест.

И не сможет. Зубов хватит на год-полтора, потом голодная смерть - сотрет зубы, а новые не растут... :mosking:

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269236)
Что гоминиды (как и приматы) не относятся ни к хищным, ни к травоядным. Сами к себе они относятся, воть!
*Вот когда отрастишь себе клыки хотя бы как у медведЯ окрайки, тогда и будем каноны пересматривать.

а их нет необходимости пересматривать. Есть такое слово - омнифаги. И приматы и медведи, и даже свиньи относятся именно к ним... ;)

Чиффа 27.03.2012 17:00

ТД, спасибо, почитала с удовольсьвием:)
А ты действительно ешь сырое мясо в чистом виде? А подробнее опишешь процесс? ))Даже без соли? Свеженькое? Правда интересно:blush2:

Про вегетарианство и повышенное давление удивило, то есть я таким образом могу приподнять свое пониженное что ли?...
А про топленое масло зря они так, оно топится особым образом и получается неплохой продукт, у которого высокая температура горения и на нем можно даже жарить.

Ида 27.03.2012 17:03

Цитата:

Сообщение от Чиффа (Сообщение 269250)
Про вегетарианство и повышенное давление удивило, то есть я таким образом могу приподнять свое пониженное что ли?...

Есть менее изощренные способы.
Например, выпить кофе или поесть солененького. ))

Lady Algiz 27.03.2012 17:03

Цитата:

Сообщение от Чиффа (Сообщение 269250)
А про топленое масло зря они так,

Может, в Индии как-то по-другому делают?

Цитата:

Сообщение от Чиффа (Сообщение 269250)
А ты действительно ешь сырое мясо в чистом виде? А подробнее опишешь процесс? )

В теме "Вегетарианство"? :lol: :lol:

t_d_ 27.03.2012 17:04

немного улыбки. ;)
Цитата:

О некоторых особенностях экологии
Сапиенс – омнифаг, самый хищный примат. Ради мяса он систематически охотится и выращивает симбионтов. Потребляет ресурсы, недоступные другим приматам (почвы, травостоя) – за счет симбионтов-растений и животных.
Двуногий наземный примат, развивающий небольшую скорость (3-10 км/ч, свыше 30 км/ч в рывке), выносливый на малых скоростях. Нередко передвигается и на четвереньках (на деревьях, пересеченной местности). Обитатель (главным образом) редколесий и степей в тропической, субтропической и в меньшей степени умеренной зоны. Серьезно воздействует на экосистемы, вызывает локальные экологические кризисы. Заселил все континенты, исключая Антарктиду. Спорадически попадается в Арктике.

Урбанус – омнифаг, с меньшим потреблением мяса, нежели сапиенс. Миллионы урбанусов вовсе не употребляют мясо. Извлекает пищу из ресурсов, недоступных сапиенсу (нефть, органические отходы как субстрат для микроорганизмов и детритофагов и др.) за счет симбионтов-грибов, бактерий и химии.
В отличие от строго двуногого сапиенса, урбанус очень часто перемещается на заднице (в транспорте, на офисных стульях, инвалидных креслах), порой развивая огромную скорость (40-1000 км/ч).
В любых экосистемах урбанус старается быть доминантом и находиться на вершине пищевой пирамиды. Это эдификатор биоценозов, создатель новых экосистем, управляющий их сукцессией. Уничтожает целые биомы (широколиственные и средиземноморские леса, прерии, степи), захватывая их потенциальные площади антропоценозами. Творец глобального биосферного кризиса (следующий после бактерий, цианофитов, трахеофитов).

Бижу 27.03.2012 17:04

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269245)
Ты что - сама с собой споришь?

Эээ... В каком месте? В том, что практически все животные способны протеины усваивать? Или я где-то говорила, что приматы по строению относятся к травоядным?? Чёт не припоминаю, извини. :pardon:

Это ты сначала твердил, что мы хищники, потому что у нас есть клыки и бинокулярное зрение, а теперь уверяешь, что всеядные. :mosking: Хотя всеядными (и даже травоядными, как та же панда) животные становятся не столько из-за принадлежности к тому или иному классу по внешним признакам, сколько по образу питания, сложившемуся в процессе эволюции в зависимости от окружающей среды.:unknw:

Ида 27.03.2012 17:05

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269252)
В теме "Вегетарианство"?

Я хотела написать, как мой муж ел... но осеклась, вспомнив, в какой я теме. :mosking:

t_d_ 27.03.2012 17:18

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269254)
Это ты сначала твердил, что мы хищники,

Не хищники, а имеем их признаки, и они доминируют над признаками травоядных... Скажем по другому - если я и твердил, то то, что мы НЕ травоядные...

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 269254)
и даже травоядными, как та же панда

к слову её зубы претерпели изменения... ;)

Ясна 27.03.2012 17:18

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269203)
Ну замени на коричневый, делов-то...

Одна нечисть - сахароза. :cray:

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269203)
Или на мед, если аллергии нет.

Вкус не тот. :sorry: Меня кондитеские изделия как таковые манят. :cray: Практически, маркетинг. :D

Цитата:

Сообщение от Танцующая (Сообщение 269215)
Леди, огромное спасибо за пост №171

:aga: Присоединяюсь :give_rose:

Чиффа 27.03.2012 17:22

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 269252)
Может, в Индии как-то по-другому делают?

В теме "Вегетарианство"? :lol: :lol:

Мы тебя уже сильно замучали тем, что постоянно надо что-то перекидывать из темы в тему, да?:blush2:
Про масло я имела ввиду как раз гхи, которое они делают, но кто их знает, лично процесс не видела т.к. в Индии не была))

t_d_ 27.03.2012 17:24

Цитата:

Сообщение от Ясна (Сообщение 269258)
Одна нечисть - сахароза.

Ясна, вот прости, но я могу это понять только при одном раскладе - по медицинским показаниям. Но тогда это другая тема. При всех других вариантах - это блажь.

Чиффа 27.03.2012 17:27

Цитата:

Сообщение от Ида (Сообщение 269251)
Есть менее изощренные способы.
Например, выпить кофе или поесть солененького. ))

Кофе меня не берет, по крайней мере в дозах моего потребления)) когда-то врачи говорили, что у меня детское давление, правда я по этому поводу никогда не заморачивалась. Вчера на выгуле собачников зашел разговор, вот и зацепила строчка про вегетарианство:)

Ясна 27.03.2012 17:40

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269260)
по медицинским показаниям

Ну а каким же ещё.

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 269260)
При всех других вариантах - это блажь.

Нет, t_d_, бывают такие употребляемые количества, от которых не далеко до показаний. Но потом уже поздно. Особенно, если наследственность соответствует.

Это тебе не мясо. Которого, действительно, два кило не сожрёшь (пардон) за день. Сахарозы той можно столько употребить, что ого-го. А так как она - что наркотик, то и остановиться не можешь. Если у тебя зависимость. А куда она денется, сама-то собой?

А у меня именно так. Я не могу остановиться. А вред/польза от перебора/прекращения - так даже на коже мигом видны результаты. :D Так что медицинскЕй некуда.

Нужное количество углеводов при этом вполне себе наберётся - безо всяких сладостей. :(


Часовой пояс GMT +3, время: 08:11.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot