оппа. А на каком основании ты их уволишь?

И после увольнения, новых придется обучать, встраивать в производственный цикл и т.д, и т.п.

Да причем здесь рынок? Решает собственик. Рынок только создает условия.
Вот тебе пример: ты(собственик) хочешь купить туфли(работника). Ты хочешь купить подешевле и получше, но цену определяет рынок. Но тем не менее кто то покупает классную вещь за смешную цену, кто то полное гавно за цену самолета, кто то ориентируется на среднюю цену. Но во ВСЕХ случаях купить или не купить туфли это решение твое и только твое. Рынок не несет ответственности за твою конкретную покупку, он только определяет СРЕДНЮЮ цену в некотором месте. Так и с оплатой труда. Решает СОБСТВЕНИК, прибыль делит собственик и тд и тп.

-Ты видишь суслика?
-нет!
-а он есть... :D

Вот! Отлично сказано. А то юлит тут: "Мы вместе решаем, я справедлив..."
Типичный мироед :D Но только тогда когда ему выгодно

А на основании "высшей справедливости" сформулированой Волонтером. Он же "справедлив"? Правда только в своем воображении.

Олег, не теряй нить.
Вопрос от Волонтера - кто и как определяет стоимость рабочей силы.
Твой ответ - собственник.
Мой ответ - рынок.
Если представлять это в виде множеств, то мое множество поглощает твое.
Про местячковые решения речи нет.
Даже если некий собственник, решит, что он хочет работника за 10 рублей в месяц, то его шанс не получить такого работника от слово никогда - стремится к 100%.
Точно так же, если дворник дядя Вася вдруг возжелает получать 10 миллионов долларов в месяц, то он никогда не найдет себе работодателя.
И работник и собственник находятся в тисках "средней" по рынку.
А вот механизмы, как устанавливается эта средняя - это следующий момент.

Один из механизмов приводит к решению поменять место жительства.
Целые республики едут в Россию.
Рынок. Спрос - предложение. И свобода выбора. Это не колхоз без паспорта и уехать не моги. Зато эксплуатации не было.

Красиво излагаете, мадам.:good::) Увлекались теорией множеств?

Почему не было? Ещё в школе учили - государство это орган насилия. Разве что в Союзе пытались словами играть, но это издержки. Америка тоже так играется в демократию.

не согласен. Или мы просто по разному видим мир. РЕШЕНИЕ принимает собственик. А "медиану" определяет рынок.
Стремится, но не достигает. Эт важно
Вопрос же бы не про абслютное значение зарплаты а о РЕШЕНИЕ!
и как иллюстрация
Вообщем "каждый право имеет право" но решение и ответственность о решении не на РЫНКЕ а на СОБСТВЕНИКЕ!!

чем это важно? В жизни всему есть место. Вопрос в вероятностях. Я не люблю утверждений с вероятностью 100 %.

Мне не лениво. Я еще раз объясню. Эта медиана образуется на стыке спроса и предложения. Спрос определяет собственник, а предложение - работник. Мне не ясно, почему ты одну из сторон просто взял и выкинул. Собственник может сколько угодно принимать решения ничего не платить. Но такой спрос не найдет предложений.

Вот и будет потихоньку закатывать губы, пока не начнут поступать предложения. А дальше... будет смотреть, с какого уровня закатанности появятся предложения, его устраивающие.

да. И что?
Со стороны работника - ровно тоже самое.
Поэтому рынок - очень хороший регулятор.

Я не вижу причин для спора.

На основании нашего с ними договора: не требовать , а предлагать. А, если они ещё и : То за попытку компрометации. А юридическое основание юрист подготовит и проведёт. Не первый раз! Одного с похмелья рвало от запаха бензальдегида. А бензальдегид пищевой марки. В масло сливочное добавляется. А я в антисептик ( мы обрабатывали деревянное перекрытие). Обычно сами в таких случаях уходят - стыдно.
Однажды, пустил на территорию кооператоров с женщиной командиром. К зиме предложил им комнату утеплить и покрасить. А её только что аккредитованная организация антипиреном обработала "Сухой вяз", кажется. Это сульфат аммония и натрия , по моему ( точно не помню сейчас). Они долго между собой препирались кому чистить солевые потёки на потолке. Взялась сама командирша. Вечером звонит мне: "Чем ты меня отравил?" А что ты делала - я же не знаю. "Чистила потолок щёткой. Наверное, надышалась порошка. Что это за порошок - скажи - мне надо врачам сказать чем я отравилась" Я переволновался и не сразу сообразил, что порошок этот свиньям в еду подмешивают, что бы сало быстрее нарастало. Позвонил её подруге. Она сообщила, что живот у командирши ещё в воскресенье болел. Потом позвонил её мужу. Он спокойно сообщил мне, что жену увезли с аппендицитом. Она так и не пришла потом на территорию предприятия. Кооператоры собрали вещи и уехали другой жизни искать.

сказал я. Так и было, пока не было наёмных рабочих.
Я же писал об этом довольно ясно, но, видимо, оппонент цитирует меня

Справедливость - категория относительная ( от слова справа смотрю - слева, дескать, смотрят левши, а они не правы), придуманная людьми. Поэтому она не может быть высшей. Она моя. Такая, какой я представляю ей в своём воображении.

ну тогда все по Марксу(По Дафне). Был кооператив не было капиталиста Волонтера. Появились наемные рабочие Волонтер стал капиталистом
Очень правильный ответ. Следовательно с твоим понятием "справедливости" кто то может быть несогласен и считать тебя несправедливым. Логично?

А это как же?
В мире относительно может быть все, кроме Заповедей.

Причина для именно споров одна: доказать, что оппонент дурак.
Остальное - поводы.
Например у меня другая причина: обсудить конкретный вопрос, конкретный труд или статью. В данном случае "Капитал" Карла Маркса, Предлагаю свои мысли и свою критику данного многопудового труда.
Также предлагаю его голавную суть обсудить, а именно "прибавочный продукт". Что может быть проще? Ведь "всем всё ясно". Находятся крутые экономисты. Ну кому как не им показать практически правоу неоспориримую основоположника марксизма.
Ну что может быть проще казалось бы.
На нет!!! Ни величину, ни момент возникновения "прибавочного продукта" так и не выяснили.
Обозвали Пойса дурачком в завуалированном виде и "победили в споре". А вопрос-то не закрыли.
Меня интересует этот ответ на вопрос, а не кто дурак.
Точно так же и с "рынком труда". Он есть, или его нет? И всё решает именно и только работодатель?
Он тоже хочет найти качественный товар на рынке специалистов и жедательно по более низкой цене. И тут главное же не переплатить. Конкуренцию тогда не выдержать. Придётся производство закрыть и всех уволить.
Вот к чему приводит такая щедрость. Самому капиталисту конкуренты спуска не дадут. Почему он должен его давать нанимаемым работникам?

Сам я додумался что означает высказывание Маркса:
Если капиталист будет потреблять рабочую силу только столько, чтобы воспроизвести её стоимость, то это будет конец любой деятельности человечества, связанной с коллективным трудом.
Во-первых, чем тогда кормить армию ничего не производящих людей? Это и бухгалтеры, экономисты, организации, производящие проекты, Правила и т. п. организации.
Во-вторых, прогресс ( если прогрессом считать освобождение времени человека, затраченного на своё содержание - еду, жилище и пр.) становится неопределённой категорией. С развитием технической мысли производительность труда растёт. На химическом комбинате я искал начальника цеха по безлюдным этажам пятиэтажного здания - один рабочий производит продукции, которая будучи реализована на рынке, столько, что окупит и его труд и труд растущего количества никаких товаров не производящих людей ( пенсионеры, дети и т.д.).

В кооперативе тоже бывают наёмные рабочие не члены кооператива. И кооперативы и при социализме существовали.
Это просто знать надо.
А слово "капиталист" в твоих устах просто обзывалка взятая от марксистов. Слово, не отражающее сути.

А зачем тогда он нужен-то этот работник? Он же для производства ПОЛЬЗУЕТСЯ чужими средствами производства. Без них он не сможет ничего произвести. Тогда он должен платить владельцу арендную плату за износ этого оборудования. Он и платит... ну не деньгами, так своим трудом.
Можно и с такой точки зрения посмотреть.
Например я при каждой возможности тратил часть средств на приобретение средств производства, а мои знакомые покупали кожаную куртку. Потом когда им надо приходили: "Дай инструмент поработать". Я же не мог им сказать "дай куртку поносить". Они изначально рассчитывали на "дядю" который им всё это предоставит. Второе: откуда вообще берётся этот недовольный "пролетариат"? Он ещё в школе формируется. Это как правило те, кто не хотел учиться, прогуливал уроки, не овладевал знаниями.
Но потом тех, кто не ленился в учёбе они ненавидели. И всячески ещё в школе над ними издевались.
Некоторые конечно стали бандитами и "устроились в жизни" или в достойном месте на кладбище.
Но не всем удаётся так паразитировать. Людей, организующих производство, неправильно обзывать "капиталистами". Это в корне неверно. Не капитал тут рулит, а предприимчивость. Капитал вторичен. Его часто посто одалживают у реальных капиталистов "денежных мешков"
Поэтому этого слова надо бы избегать. Ибо оно уводит от сути.

:shok: так Дафна ж буквально все разжевалаю
И про рынок труда...я достаточно подробно ответила про цену труда.
То, что эти ответы не устраивают - еще не означает, что их не было)
эк как ты всех под одну гребенку то....

Любопытно. Я про это и не думал. Правда работал у нас на предприятии наблюдателем один отставной гбшник. Так он мне предложил брать химиков и не то что не платить им зарплату, а брать с них за учение. Я возразил, что вряд ли кого это устроит. На что он ( пофантазировав) сказал: можно оформить это ссудой на период обучения, а как обучится, пройдёт аттестацию, так платить с вычетами ссуды, выдаваемой за период обучения.
и создаёт "пролетарские настроения", вплоть до классовой ненависти. Было ещё такое слово розмысл = инженр ( В книге Русские инженеры Гумилёва). И слово предприниматель более точно по русски обозначает то, чем занимается человек. Бизнесмен - у нас, например, это полупрезрительный синоним спекулянта.

ну пусть не кооператив, назови это как то по другому, например "артель". То есть сообщество людей что то производящее и при этом каждый является собствеником данного произвдства в равных долях
не приписывай мне своих тараканов. Это у тебя в мозгах это слово ругательное. А у меня это просто определение экономических взаимоотношений.

Так я же не в порядке оскорбительном. Они же, действительно, не производят непосредственно продукт. Я могу и по другому - бесклассово, но здесь же собрались "марксисты"... Более того, я тоже непосредственно продукт не произвожу ( я его только придумываю).

Ничего она не разжевала, а уклонилась от ответа.
Или приведи то место, если я неправ.
Значит ты поняла, а я не
Повтори своими словами. Как определить прибавочную стоимость и сколько конкретно какому рабочему "капиталист" недоплачивает.
Вот тогда рабочий будет вооружён не просто классовой ненавистью, а конкретными обоснованиями данными ему умным экономистом. И потребовать РЕАЛЬНУЮ плату за его труд.

причем не на "ровном месте", согласись? А исключительно из понятий "справедливости" и каждый из них также может сказать:

На что им Волентер и ответит: ну, и делайте своё предприятие и реализуйте там свою справедливость.:D

На первую фразу: почему это именно "в равных долях". Далеко не так обстоят дела в кооперативах. Иногда нанимают временно специалистов. Не каждого принимают в кооператив. Например кооператив сужествует 20 лет, а пришёл новый чел и отдай ему равную долю? Это уже изначально нечестно.
Надо быть членом и сделать имущественный взнос. Чтобы коллектив тебя ещё в члены принял. Это надо заслужить, показать себя.

На вторую : Это не определение именно экономических взаимоотношений. Происходит от слова "капитал". Не капитал тут в основе, а деловая идея. И предприниматель сам в огромном минусе может быть и если дело не "выгорит" то окажется беднее этого нанятого работника. Не надо стереотипами мыслить.

Нет. Они хотят чтобы им нахаляву организовали без их участия предприятия и этот "гегемон" придёт на готовое организованное производство как хозяин. А с какой стати, этого объяснить не могут.

если честно - мне лениво.
от тута не плохо расписано вроде.

Расписано неправильно.
Расписано для некомпетентного читателя. Слишком примитивно как будто каждый работник равноценен и выпускает столько-то пар обуви, а остальные "пьют его кровь". И производственные мощности создаются только для того, чтобы с него эту кровь пить. А если взглянуть с другой стороны: то они создаются, чтобы он мог себе заработать на жизнь. Ну не создавали бы эти фабрики, ему что? Было бы где хлеб насущный получить? А сам-то он сможет это организовать? Его дядя приведи на фабрику, дай станок, который ты купит и отвали в сторону, ты тут никто.
Чисто идеологическая статья просто в помощь Карлу Марксу. Примитивная и не несущая нужной информации.
Не сказано: сколько же надо правильно платить? Чегоя я и добиваюсь.
А вывод "простой": долой капитализм!
Это что экономический вывод?
Ну опыт 70 лет экпериментов над людьми ничему не научил?
Может мозгами пошевелить? Или повторять эти мантры

а кто тебе на это ответит, если это надо считать в каждой ситуации. И вопрос "правильно" изначально некорректен. Правильно для кого?

Как для кого? Для марксистов.
Чтоб рабочий класс был бы доволен и перестал ненавидеть капиталистов.

pois, а будь добр, приведи пример текста правильного. Который для компетентного читателя.

Дык хоть какую примитивную ситуацию бы привели.
Как в статье про обувную фабрику.

Текста чего? Капитала?

:D тогда це не ко мне. Меня Австрийская школа вштыривает.

Текст по ссылке Танцующей неправильным ты счел. Я попросила пример правильного.

"Йода"
:lol:

Вот именно поэтому ТЫ и распоряжаешся прибавочной стоимостью и эксплуатируешь работников. Потому что имеешь непробиваемый аргумент. Причем я в отличии от коммунистов не рассматриваю моральную сторону этого явления. Я просто констатирую факт. Для одних "справедливо" кого то эксплуатировать. Для других "справедливо" этой эксплуатации противится, вплоть до революции. Так устроен мир. Кто сильно зарывается того бьют или эксплуататора или эксплуатируемого. А для кого то "справедливо" доить одного или манипулировать другими.
компетентный ты наш :D

потому что там где возникает "неравенство" неизбежно возникает "капитал". Это близнецы братья. Но там где возникает "равенство" там останавливается прогресс. У любой медали всегда 2 стороны: с одной стороны орел, а с другой в решку.

у меня вопрос возник.
Мы про эксплуатацию работников говорим в рамках теории Маркса или как о реально существующей вещи?

Скорее употребляем как общепринятый термин. Я лично понимаю под эксплуатацией ситуацию когда кто то присваивает твой труд. "Присваивает" не значит что "крадет" или "берет насильно". Нет все происходит по "взаимной договоренности", но весовые категории очень разные. Примерно так же ты "по взаимной договоренности, добровольно и без насилия" отдашь грабителю кошелек. Так как на тот момент это единствено приемлимая стратегия. Жить то надо.

Если так рассуждать, то вся жизнь - это эксплуатация.

Мы здесь про звериный оскал капиталиста... Маркс, основываясь на своей формуле, утверждал, что прибавочная стоимость - источник эксплуатации. Ты, вот, в тему вплёл манипулирование другими. И, хотя, ты утверждаешь, что в отличие от коммунистов не рассматриваешь моральную сторону явления, сами термины эксплуатация, манипулирования взывают к освобождению от эксплуатации и манипулирования. А Маркс, про которого мы тут говорим, и вовсе открыто политизировал свою,вообщем-то, примитивно простую формулу.
А почему в ней прибавочную стоимость не заменить на доход? Зачем понадобилось вводить новый термин? Получается, что только для политизации, которая и привела к разделению общества на классы. Это разделение и у нас в России остаётся. Я видел замену: стратификация, страты социальные. Эти термины не несут привычного для классового разделения неприязни к "эксплуататорам".
У нас была на предприятии система, предусматривающая зависимость получения рабочим зарплаты от тоннажа, от ассортимента и от характера работы, которую он выполнял. Она работала до тех пор, пока на предприятие не стали приходит люмпенизированные люди: для них главное - дожить до пятницы и напороться. Некоторые ещё видеофильмы покупали в пятницу. Так вот эти неолюмпены как-то попросили Собрания. На Собрании они попросили начислять им заработную плату стабильно без всяких премудростей.
Я попытался объяснить цифрами, что с системой они получают больше. Но, они хотели постоянства и пусть меньше. Я объяснил, что тоже бы хотел знать насколько меня "обдерут" в очередной и неочередной раз, хотел бы постоянных плановых заказов и стабильного спроса. Они тупо слушали. В конце попросили всё таки уравниловку.
Вот и эксплуатация! Я же "приглашал" их к диалогу, к участию в разделении прибыли. Им нравится "стойло". А сейчас пошли рабочие, которые с трудом могут сложить аванс и зарплату + займы среди месяца. На калькуляторе они пока умеют считать...
Вот этим людям только брось в воспалённый от алкоголя ум, что их эксплуатируют и ими манипулируют. Говорю уверенно, потому, что был как-то пьяный бунт. Бузотёр и игрок подбивал нашего смирного рабочего на выступления. Они "разошлись" и смирный рабочий стал кричать: "На...... мне эта ( название предприятия)!" Мы его позвали в контору и показали ему сколько он получил за месяц. Он удивился ( бузотёр и игрок в это время смылся). Вот и пример, что ничего со времён Маркса не изменилось. Вбрось простую идею в люмпенизированную массу - и полыхнёт! Вот почему мы и тревожим старика Маркса.

Ну это понятно. Муж и жена работают с 8 до 17. Менеджерами. Домой приходят: он к ТВ - надо же новости узнать. Она - к плите - надо же есть. Всё по взаимной договорённости. Без принуждения. "Хорошо вам, женщинам: захотел поесть - сам приготовил"