Дело в том, что следствие ведут одни люди, а представляет следствие прокурор, который это дело видел только на бумаге. И он лично заинтересован продавить обвинение, это его работа. А судья слушает прокурора (с которым работает в одной системе) и адвоката и делает свои выводы, как и присяжные. Если у человека есть деньги, то он наймет хорошего адвоката, который будет заинтересован в защите обвиняемого. Но в большинстве своем нанять адвоката для родственников неподъемная сумма и адвокат в суде назначен по закону государством. А для многих это бесплатная работа, в смысле отбыть повинность. Вот и получается что только "мажоры" и успешные бизнесмены оправдываются в суде.:(
Недаром говорят -"закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло" И потому 12 простых людей в суде имеющих право слова это благо.
А говорить

могут те, кто пока (слава Богу) не столкнулся с правосудием лично.

Могу аналогично парировать - Отсутствие сторонних наблюдателей за лечением приводит к смертям и инвалидности, которых можно избежать. Не видеть это могут лишь те, кто не столкнулся с этим лично.

Извините за грубое сравнение, но я пытаюсь быть понятой в своих доводах.

Недопустимое сравнение. В суде решают, это не действие. А водители, врачи и т.д. действуют как профессионалы и отвечают за свою работу сами. И наблюдение скорее навредит чем принесет пользу.
Все, получается спор ради спора, я сказала все, что хотела.

:aga: :friends:

Подумалось - так может, к адвокатам нужно присяжных приставить, чтобы выполняли свою работу качественно? :scratch_one-s_head:

С плетьми? ))

Потому, что в отличие от лечения, для оценки доказательств не требуются специальные познания. Повторюсь, они нужны только при сборе доказательств. Кроме того, в суде присяжных есть профессионал - это федеральный судья. Если он не согласен с обвинительным вердиктом присяжных, он сможет это исправить. И никто не пострадает без вины.

Единственный возможный минус суда присяжных - преступник может избежать ответственности, повлияв на присяжных. Но всё же, на кого легче повлиять: на одного профессионала или на 12 случайно выбранных обывателей? Причем, под словом "повлиять" надо понимать как эмоции, так и корысть. А?

Если за преступление возможна смертная казнь или большой срок, обязательно нужно дать шанс подсудимому в виде суда присяжных. Шанс на то, что суперпрофессиональные следователи, эксперты, прокуроры ошиблись, либо действовали предвзято (а они априори предвзяты, ибо это сторона обвинения). Шанс на то, что профессиональный судья тоже может ошибиться, либо быть предвзятым (учился в одном вузе с прокурором и следователем, по выходным вместе жарят шашлыки, хотят на охоту и рыбалку). Честно говоря, профессиональный судья не может не быть предвзятым. Это практически невозможно - лет 10 - 15 судить преступников и не выработать стереотипного мышления в этой деятельности. Мозг судьи, как и любого человека, непроизвольно ищет лёгкие решения в типичных ситуациях, экономя ресурсы. Более объективен и не предвзят тот, для кого ситуация нова, у кого свежий, не замыленный взгляд.

Чтобы понять, надо представить себя на скамье подсудимых. При этом в уголовном деле есть всё: следы, свидетели, экспертизы... Но Вы-то знаете, что Вас подставили. На Вас свалили чужое преступления, либо именно от Вас хотят избавиться, подсидеть на работе и т.п. Следователь "поднажал" на свидетелей, орудие преступления Вам подкинули и вот: создается полная картина виновности. Если бы Вы сами себя судили и то признали бы себя виновным. Как быть, что делать? Последняя надежда - суд присяжных. Объяснить, убедить, доказать... шанс есть.

Например?

Судебная система наиболее подвержена коррупции в следствии ее замкнутости, корпоративной солидарности и малой ответственности, так что включение в нее НЕЗАВИСИМЫХ присяжных безусловное благо.
Большая часть дел требует простого здравого смысла и ЧЕСТНОСТИ, и этого достаточно что бы принять адекватное решение.
Я за суд присяжных.

Мы просто о разном говорим. Ты о том как должно быть, но практически нереально (типа просто поговорить). А я о том что есть реально и как лучше поступить в случае если вдруг (не дай Бог) коснется.

Можно и с ними :D
Ну а чё? Справедливые наблюдатели бы наблюдали, всё ли сделано для доказательства невиновности. Хорошо же, коль такой перегиб с прокурорами и адвокатами.

Например, снизить расценки на адвокатов для начала. И контролировать выполнение их должностных обязанностей при выполнении адвокатской работы за зарплату.
Я столкнулась с тем, что адвокат прямо сказал: я же защищал за зарплату, поэтому особо не копался, заплатите от 80 тыс руб и я попробую разобраться тщательнее. На вопрос "Почему так дорого?", товарищ ответил - официальные расценки на сайте лиги адвокатов (или как она там называется?)

Адвокатов тогда должно содержать государство. Это только на словах "презумпция невиновности", а на самом деле государство обвиняет, а защищать себя должен сам или твои деньги. А так спрос рождает предложение. Рынок.

Я же написала, как ответил адвокат, получающий зарплату от государства.
Давайте, врачи тоже будут за зарплату лечить кое-как, а расценки за внимание к проблеме будут начинаться с 80 тысяч?
Народ, неужели вы не видите нелогичности? Как по мне - она вопиёт в глаза :scratch_one-s_head:

Наверное я не в курсе как в России, но в Эстонии адвокаты работают как частные лица. От государства они ничего не получают.

Так и есть. Социальная медицина гарантирует лишь минимальный уровень, за который заплачено взносами в фонд. Обязательный бесплатный адвокат гарантирует минимальный уровень защиты, за который получает минимальную оплату от государства. их никто не устанавливал, это не тарифицируется государством. Государство оплачивает адвоката по назначению, а по найму - рынок.

А вот интересно, этот минимальный гарантированный уровень имеет конкретное содержание?

Институт адвоката по назначению существует во всех развитых странах, Европейские государства и США в их числе. Это тот же частный адвокат, но если приходит вызов от следователя, он обязан прибыть и защищать бесплатно. Адвокатские конторы сами решают, как им организовать бесплатных адвокатов: либо дежурство по очереди, либо начинающих низкорейтинговых адвокатов на это ставят.

В случае с медициной - да. В случае с юридической помощью - нет. Там другое регулирование: имиджево-рейтинговое. Хочешь себе имя и гонорары - пашешь на обязаловке так, чтобы твое имя запомнили.

Один такой "начинающий низкорейтинговый" в Крыму украинских времён (до 2009 года) ушёл из адвокатуры навсегда в другие области жизни.
Причина?
Неоднократное приказание начальства (частной адвокатской конторы) на заваливание заведомо выигрышных дел. Молодому специалисту стало понятно, что это система.

:pardon:
Вообще-то, в тех случаях, когда адвокат сидит почти исключительно на бесплатных делах, то ему не имя нужно, а хорошие отношения со следователями. Чтобы именно его, а не другого приглашали. Адвокаты нередко даже заинтересовывают следователей "босяцкими подгонами", коньячками там, оргтехникой, канцтоварами... Многое зависит от местных обстоятельств: каков рынок услуг, каковы традиции, кто прокурор, кто председатель районного суда. Но сейчас в России в этом вопросе всё же получше, чем в 90-е и 00-е. Народ стал просвещеннее, жалобы на адвокатов пишут, цены на платных стали намного ниже, конкуренция сказывается. Юристов избыток.

Сейчас в Украине существует понятие "вторичной правовой помощи". Суть в том, что государством организована адвокатская помощь в уголовных делах. Набирают туда по конкурсу, из числа частных адвокатов. Никаких указаний от государства эти адвокаты не получают. Они участвуют в делах, сдают отчёты о проделанной работе и получают оплату. Сдельный труд, так сказать.) В свою очередь следователи обязаны приглашать таких адвокатов первыми, если подозреваемого задерживают в ИВС. В дальнейшем клиент может работать с таким адвокатом, или поменять его. Но предоставляется он в обязательном порядке. Аналогично, если клиенту просто нечем платить, но он хочет иметь адвоката. Пишет следователю заявление, и получает такового "по назначению".

Так в том то и дело, что именно так и происходит. В описанном тобой случае надо не гадать на кофейной гуще, кому из свидетелей верить, а просто отправлять дело на доследование. То есть выносить вердикт о недоказанности обвинения. А присяжные сидят и гадают.
Если вердикт присяжных в такой ситуации будет "виновен", то судья должен воспользоваться своим правом не согласиться с вердиктом. Но, как ты верно заметил
У меня по НТВ-шным передачам сложилась маленькая статистика.
Просмотрел примерно 15 дел.
В одном судья не согласился с вердиктом присяжных (обвинительном).
В двенадцати случаях вердикты были адекватными (с моей точки зрения). Из них 10 - оправдательными, 2 - обвинительными.
А в двух случаях ситуация была не понятная. Доказательств явно не хватало. Присяжные, гадая на кофейной гуще, вынесли обвинительный приговор. Судья не стал перечить.
У меня сложилось впечатление, что именно виновный заинтересован в суде присяжных (если нет возможности подкупить судью). Надо стать хорошим актером, выжать слезу у присяжных, и может сработать.

Это имеет смысл только в том случае, когда очевиден брак в работе следователя: кого-то не допросили, не провели еще какую-то экспертизу, не осмотрели какое-то место происшествия и т.д. То есть когда противоречия, имеющиеся в деле, принципиально устранимы и важны для дела.
Надо понимать, что до суда прошло уже не меньше 3-х месяцев, на практике - от 5 месяцев. С учетом прошедшего времени доследование крайне редко может добыть новые доказательства.
То есть оправдательный приговор ради доследования - это просто оправдательный приговор без серьёзных перспектив изобличить преступника.

Если же противоречия в деле не устранимы в принципе, то нужно судить здесь и сейчас. Разумеется, все сомнения в пользу подсудимого. Но ведь и за вычетом всех сомнительных доказательств оставшихся может вполне хватить для приговора. Вот это и надо оценить с точки зрения житейской логики. Из 12-ти присяжных кто-то будет "гадать", руководствуясь эмоциями и интуицией, но он так устроен, он по жизни не рационален, но при этом имеет безупречную репутацию, значит фатальных ошибок не допускал. Его мнение тоже важно. Другой вполне себе логично рассудит, третий сочувствует подсудимому, четвертый сочувствует потерпевшему.
Потому присяжных 12, чтобы все эти нюансы компенсировать.
Шоу так построено, что мы не можем увидеть всё дело, услышать всех присяжных, оценить в полном объеме. Режиссер создает для нас захватывающий процесс, нарочно создавая противоречия. Когда мы не согласны с вердиктом присяжных, это может означать следующее:
1) зритель в роли присяжного оказался в меньшинстве, а большинство решило - виновен. Может быть именно зритель не вполне адекватен?
2) присяжные реально затупили. И судья затупил. А до этого затупила вся правоохранительная система. (фантастическая ситуация, на самом деле) Всё, аллес капут. Делать-то что? Кто у нас самый умный, кто придет и всё разрулит? И как получилось, что этот самый умный стал самым умным? Ладно, будем считать это судебной ошибкой, хорошо, если в пользу подсудимого.
3) режиссер просто перестарался. Нужна интрига, позарез нужна. Ради нее добавили противоречий, сомнений, эмоций. Перестарались ))

Значит он тоже считает подсудимого виновным. Не будь суда присяжных - точно так же осудил бы. Но мы видим шоу, в котором у судьи нет своего мнения, а есть роль. В реальном процессе судья мог бы распустить присяжных.

Заметь, никто не обладает абсолютным знанием: виновно лицо, или нет. А если там реально невиновный человек за решеткой сидит? Что ему делать? Надо ему быть актером, слезу выжимать? Или отдаться в руки правосудия молча и смиренно? А если его, невиновного, смиренного и доверившегося правосудию, отправят на 15 лет ни за что на нары?
Присяжные на пользу подсудимому, как виновному, так и невиновному.

Это не просто "слепая" вера. К решению приводит совокупность доказательств. Не каждый присяжный сможет хорошо поставленным грамотным языком объяснить, как он пришел к решению, но внутренний процесс принятия решения от этого не менее полноценен.

это шоу. Со сценарием, подготовкой участников, контрактами с условием неразглашения условий съемок и прочее.

Я в курсе. Просто, на сколько я знаю, разыгрываются реальные дела по стенограммам и протоколам. Поэтому я и считаю возможным опираться на них, как на статистический материал.

Твоя правда. Вспоминаю, что всех присяжных я не услышал.:aga:

Пожалуй, я соглашусь с Полукэктом. Если на рейтинге судьи отразятся ошибочные решения, не смотря на присутствие присяжных, то, пожалуй, присяжные - все же желательны. :)

Про это мне очень нравится фильм Михалкова "12". Кто не смотрел - очень рекомендую.

Смотрел. Фильм хороший. Правда от реальной жизни отличается сильно. Не только у вас. У нас тоже. Да и, думаю, вообще везде.

Спасибо, посмотрю.
Но я всегда помню про человеческий фактор, про подверженность мнению авторитетов, людей с харизмой или упорством в убеждении других. Про то, что настроенность человека на что-то конкретное слишком часто не даёт ему возможности рассмотреть проблему с другой стороны. Присяжные в этом случае те же люди, что и все - без особых талантов в логике и дедукции плюс с отсутствием знаний в законах. Бабки на лавочке тоже дружно осуждают соседей или, наоборот, жалеют несчастных алкашей - как сложился менталитет конкретного дома.

Я рассказывал у меня отец защищал аспиранта который по интернету заказал из китая реактив для экспериментов по созданию новых солнечных батарей, один из компанентов реактива был в списке запрещенных к ввозу и парнягу "принял" наркоконтроль прямо при получении посылки и на горячую используя "своего" дежурного адвоката заставили написать "признанку" что заказывал не для "изготовления" но знал что компанент запрещен. В общем 11 лет, начали защищать студент-студентом, ботан, грамоты от Медведева призер конкурса"молодой инноватор" все видят, что не наркоман, но система уже палку срубила и пипец, обратного хода нет. Так вот парадокс если бы того компонента было бы больше 200 граммов (точно порог не помню) , то его судьбу бы решал бы суд присяжных, который бы его оправдал бы в раз, но так как компанента было меньше его участь решал судья, блин какие две большие разницы если вдруг следствие допустило ошибку кто тебя будет судить.....так что присяжные это огромный шанс такую ошибку исправить

Ramaz, я помню тот случай, как раз недавно вспоминала. Но плохо помню, чем всё же дело закончилось для парня? Вроде бы благополучно, да?

Вышли на хороших людей, они наслали корреспондентов со всех центральных каналов, пару дней сюжеты не сходили с экрана и прокуратура отступила, сняв все обвинения.... вольный как Африка теперь...

Ramaz, ты же, по-моему, был в Сингапуре? Расскажешь?

Восток...

Мнение:
Сергей Шелин, обозреватель, менеджер Медиа СПб и Москвы

да уж

но таки нашлись 11 смельчаков, проголосовавших "против"

Смотрю государство становится всё тоталитарнее.
Сама "пятая колонна" в этом виновата на 80% по моим понятиям.
Выступления бестолковые, раздражающие. Как будто нарочно всё делается для отталкивания от себя электората.
Ну например "выступление" пусек. Зачем это дерьмо надо было поддерживать?
Почему не отдать "богу богово, а кесарю кесарево"? Ведь храмы изначально для того и предназначены. Для того и строились. Это музей чего? Так можно закрыть больницу и сделать музей. Застыли в чистом неподвижном состоянии ценная аппаратура...
Я утрирую конечно, но в моём понимании это выгдядит именно так.

Это Росбалт, так что хз чего там на самом деле.

Ну а пока - больницы и детские дома отнимают не музейщики, а храмовники... :)

Отнимают?
Или им отдают?
Не совсем понимаю, как можно отнять. Наша контора третий год бьётся, чтобы не отнял здание Роспотребнадзор. Пока побеждаем, не смотря на суды, бесконечные проверки и разнообразные палки в колёса.
Я не фанат церкви и священников, но с трудом понимаю, как они могут "отнять" работающую больницу.

Выселяют, отжимают... Как удобнее, так и назови.

Украина:

Россия:

Просто государство осуществляет протекционистскую позицию по отношению к церкви. Возникает вопрос, почему?

Это явно.

На форуме уже кто-то ссылался на опыт церкви по объединению масс вокруг власти...
Впрочем, и ссылок не надо - кто внимательно приглядывался к европейской истории, тот, конечно, подметит роль христианства в становлении и поддержке правителей государств.

И вопрос этот тут уже много раз поднимали и обсуждали. Еще одна структура управления. Как и во все прошедшие века.