Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Политика и экономика (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=41)
-   -   Хочу жить в правовом государстве (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=47)

ТриждыДед 09.07.2017 10:45

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718525)
Абалдеть. Ты тоже почувствовал разницу? :mosking:

Абалдеть. Представь себе, т.к был в Украине в 2004, когда можно было все закончить за час. Ты такое хочешь в России?

Дафна Дюморье 09.07.2017 10:46

т.е. претензии к Конституции? что она не обеспечивает?

Вега 09.07.2017 11:15

Островок, ты можешь определить в чём различие между правами и обязанностями, а также отличия конституции от прочих законов по сути? Возможно, тут есть какая-то путаница, которая мешает не смешивать?

ТриждыДед 09.07.2017 11:27

Где-то так.
Тогда и Конституция с Законами окажется синхронизированной.

ТриждыДед 09.07.2017 11:35

Вложений: 1
Вот такие марши и шествия нужно проводить чаще.
Это в Питере сегодня. И никакого Марсового поля не нужно.

Островок 09.07.2017 11:59

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 718526)
Ты такое хочешь в России?

На курсе стоматологии в ВУЗе преподаватель нам сказал: "Была б моя воля, я бы принял за правило все зубы, как у детей появляются, сразу удалять. Насколько б проще было людям жить. Искусственные не болят и не портятся". Он, конечно, пошутил. А ты, я гляжу, не шутишь. (

Tresor 09.07.2017 12:02

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед (Сообщение 718530)
Это в Питере сегодня. И никакого Марсового поля не нужно.

ТриждыДед, а при чём тут правовое государство?

Твой троллинг выглядит глупо, честно говоря.

При всём желании танцевать свой танец под музыку "партии и правительства" не мешает попытаться понять ту же Островка - её видение проблемы - чтобы возражать по существу, не пытаясь с апломбом ставить себя выше других лишь на сомнительных основаниях... своего, скажем, возраста или исключительно своего местечкового опыта (это я и о Деде, и о себе, и о многих других, включая как друзей так и недругов).

Дафна Дюморье 09.07.2017 12:17

на моей памяти ФЗ о митингах принимали, отменяли, вводили новый, вносили изменения раз семнадцать, начиная с 1994 года. Т.е. при незыблемости конституционной основы, ФЗ призван соответствовать не только Конституции, но и веяниям времени. Региональное законодательство может быть еще более мобильно.
Может у Островок возникнет желание сравнить законы о митингах 90-х и нынешний? Ну чтобы посмотреть, какой более конституционен?

если Закон есть, его нужно соблюдать. Если Закон перестает отражать нужды времени и граждан, законодатель принимает решения о внесении изменений или отмене. Я опять не пойму, у Островок к кому или чему претензии? К закону и его содержанию? к законодателю, что жопой не шевелит, чтоб в одночасье его обновить? к исполнителю, что исполняет закон не по закону?

уже со счета сбилась, спрашивая.

Tresor 09.07.2017 12:25

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 718535)
у Островок возникнет желание сравнить законы о митингах 90-х и нынешний?

Вряд ли...

ТриждыДед 09.07.2017 12:32

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 718537)
Вряд ли...

Tresor. А может все гораздо проще. В свое время не научили хотелки урезать?
Честно, троллинга со своей стороны не увидел. Человек хочет все, и чтобы ему ничего за это не было.

Дафна Дюморье 09.07.2017 12:40

Цитата:

Сообщение от Гудков (Сообщение 718517)
Зачем нам в Конституции гарантировать то, что не обеспечивает законодательство? Мы будем инициировать поправки, по которым слова «свободно передвигаться и собираться, свобода мысли и слова» будут исключены из Конституции.

Цитата:

Сообщение от Конституция (Сообщение 718514)
имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

:unknw:

Островок 09.07.2017 12:57

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 718528)
Возможно, тут есть какая-то путаница, которая мешает не смешивать?

В чем путаница? Закон противоречит конституционной норме. Из "благихнамерений".Это не укладывается в голове? По-моему мнению, это классическая дорога в ад недееспособного общества. Хотите, исправляйте Конституцию, так хоть честнее, признаемся в своей несостоятельности гражданской.

Дафна Дюморье 09.07.2017 13:02

в чем закон противоречит конституционной норме? процитируй. Гудков вон Конституцию процитировал:D

ТриждыДед 09.07.2017 13:16

Господи. Ну как еще объяснить, чтобы дошло. На общие права, которые гарантирует Конституция, накладываются обязанности, которые необходимо выполнить, чтобы получить возможность воспользоваться правами. А так... ты хочешь, а я не хочу. Так вот, чтобы мы не устроили конфликт, и существует Закон. Выполнишь ты его требования, и меня к тебе близко не подпустят правоохранители.

Вега 09.07.2017 13:20

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718543)
В чем путаница? Закон противоречит конституционной норме. Из "благихнамерений".Это не укладывается в голове? По-моему мнению, это классическая дорога в ад недееспособного общества. Хотите, исправляйте Конституцию, так хоть честнее, признаемся в своей несостоятельности гражданской.

В Конституции декларируется ПРАВО. Закон определяет ОБЯЗАННОСТИ по соблюдению этого права, границы этого права и ответственность при несоблюдении обязанностей. Никакого противоречия вообще нет. В Конституции вообще не пишут все тонкости, иначе не нужны были бы ни УК, ни ТК, ни прочие законы и подзаконные документы. Конституция декларирует, определяет цели государства, его суть - монархия ли, запрет ли цензуры, единопартийность и прочие глобальные заявления. Так во всём мире.

Для примера -

Цитата:

Статья 12

В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.
Тоже можно отнести к противоречию, т.к. на деле куча документов конкретизирует это право в его границах и возможностях. Я не могу как попало управлять домом, если я там председатель и мне делегировано жителями этого дома право самоуправлять. Меня ограничивают законы пожарников, санитарного законодательства, газовщиков и прочих. Право есть, но оно уточняется и ограничивается законами.

Или другой пример -
Цитата:

Статья 37

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
Если придраться, то как я могу свободно распоряжаться, если есть должностные обязанности и я обязана их выполнять. Вот я хочу свободно распорядиться своими способностями и не применять их при данном задании начальника. Имею право по Конституции. Но начальник по ТК имеет право меня лишить премии или вообще уволить.

Дафна Дюморье 09.07.2017 13:39

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 718514)
Часть 3 ст. 17 Конституции устанавливает, что "осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц", а ч. 3 ст. 55 предусматривает, что "права и свободы граждан могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства".

в ФЗ как-то превышены меры?
я понимаю устремления Островок доказать, что здесь и сейчас всё не так и не эдак. Но не вижу понимания, как должно быть?
Задача Законодателя проанализировать происходящее здесь и сейчас и принять или не принять решение по приведению Закона в соответствие с нуждами граждан. Согласно принципам правового государства. Или сейчас зазвучат песни, что в думе придурки сплошь и корыстолюбцы?

Островок 09.07.2017 13:44

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 718547)
В Конституции декларируется ПРАВО. Закон определяет ОБЯЗАННОСТИ по соблюдению этого права,

И?

Ну, давай утрировать. Если при праве на труд в обязанность по закону будет вменена норма рабочего дня 1 минута с соответствующей оплатой, это будет профанация конституционной нормы. Ну как 200 чел. за загородкой на звучном месте "для митингов" "Марсово поле". Что уже реальность.

Вега 09.07.2017 13:47

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718551)
Если при праве на труд в обязанность по закону будет вменена норма рабочего дня 1 минута с соответствующей оплатой, это будет профанация конституционной нормы.

Нет, не будет. Право на труд соблюдено, закон уточнил, что норма труда в 1 минуту. Сверх положенной нормы труд должен быть оплачен дополнительно.

Островок 09.07.2017 13:58

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 718552)
Нет, не будет. Право на труд соблюдено, закон уточнил, что норма труда в 1 минуту. Сверх положенной нормы труд должен быть оплачен дополнительно.

Или не оплачено, поскольку закон не упомянул это. Как он не упомянул, как быть в случае, если на митинг пришел 201 чел и вышел за загородку. Исполнитель решил , что его надо в кутузку. А работодатель решит, что можно не платить.

Дафна Дюморье 09.07.2017 14:01

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718551)
И?

Ну, давай утрировать.

это началась демагогия.
Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718553)
Как он не упомянул, как быть в случае, если на митинг пришел 201 чел и вышел за загородку.

Задерживали за 201 и перегородку? Или таки причины задержания были другими?

Вега 09.07.2017 14:06

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718553)
Или не оплачено, поскольку закон не упомянул это.

Если в Законе это не упомянуто, а стоит категорическое 1 минута, то да, не оплачено, но и не имеют права требовать работать больше, чем 1 минута. Но ТК не состоит из одного предложения. Как и закон о митингах.
В данном случае суть не в том, что написано в законе, суть в разных функциях Конституции и Законов.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718553)
Как он не упомянул, как быть в случае, если на митинг пришел 201 чел и вышел за загородку. Исполнитель решил , что его надо в кутузку.

Всех, кроме 200 человек, замели в кутузку? Ты утрируешь.

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 718554)
это началась демагогия.

Абсолютная :aga:
Жестокая и беспощадная :D Для поиска лазейки в подтверждение своей правоты http://intellegens.ru/forum/images/s.../girl_sigh.gif

ТриждыДед 09.07.2017 14:09

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718553)
Или не оплачено, поскольку закон не упомянул это. Как он не упомянул, как быть в случае, если на митинг пришел 201 чел и вышел за загородку. Исполнитель решил , что его надо в кутузку. А работодатель решит, что можно не платить.

И получилось более пятисот двухсот первых. ;)

Вега 09.07.2017 14:31

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718553)
Или не оплачено, поскольку закон не упомянул это. Как он не упомянул, как быть в случае, если на митинг пришел 201 чел и вышел за загородку.

Что же в ФЗ от 19.06.2004 N 54-ФЗ (ред. от 07.06.2017) "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" по поводу превышения численности пишут? Поглядим.

Нажмите для просмотра целиком
Цитата:

4. Организатор публичного мероприятия обязан:

3) обеспечивать соблюдение условий проведения публичного мероприятия, указанных в уведомлении о проведении публичного мероприятия или измененных в результате согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления;
Т.е. организатор должен так организовать митинг, чтобы его проведение не выходило за рамки согласованных с властями условий.

Цитата:

6) приостанавливать публичное мероприятие или прекращать его в случае совершения его участниками противоправных действий;
7) обеспечивать соблюдение установленной органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления нормы предельной заполняемости территории (помещения) в месте проведения публичного мероприятия;
7.1) принять меры по недопущению превышения указанного в уведомлении на проведение публичного мероприятия количества участников публичного мероприятия, если превышение количества таких участников создает угрозу общественному порядку и (или) общественной безопасности, безопасности участников данного публичного мероприятия или других лиц либо угрозу причинения ущерба имуществу;
Цитата:

5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия.
Цитата:

6. Организатор публичного мероприятия в случае неисполнения им обязанностей, предусмотренных частью 4 настоящей статьи, несет гражданско-правовую ответственность за вред, причиненный участниками публичного мероприятия. Возмещение вреда осуществляется в порядке гражданского судопроизводства.
Т.е. если мероприятие вышло за рамки согласованного, то отвечает организатор, в случае с Навальным - Навальный.
Цитата:

3. Во время проведения публичного мероприятия его участники обязаны:

1) выполнять все законные требования организатора публичного мероприятия, уполномоченных им лиц, уполномоченного представителя органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления и сотрудников органов внутренних дел (военнослужащих и сотрудников войск национальной гвардии Российской Федерации);
2) соблюдать общественный порядок и регламент проведения публичного мероприятия;
3) соблюдать требования по обеспечению транспортной безопасности и безопасности дорожного движения, предусмотренные федеральными законами и иными нормативными правовыми актами, если публичное мероприятие проводится с использованием транспортных средств.
Поэтому и замели в кутузку особо отличившихся и попавшихся под руку для выяснения. После выяснения случайные люди были отпущены, к виновным должны были применяться меры.

Где же могут проводится митинги?

Цитата:

Статья 8. Места проведения публичного мероприятия

1. Публичное мероприятие может проводиться в любых пригодных для целей данного мероприятия местах в случае, если его проведение не создает угрозы обрушения зданий и сооружений или иной угрозы безопасности участников данного публичного мероприятия. Условия запрета или ограничения проведения публичного мероприятия в отдельных местах могут быть конкретизированы федеральными законами.
Ну и дальше читаем закон Питера о митингах.

Но и государство берёт на себя обязанности в данном случае -

Цитата:

Статья 12. Обязанности органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления.
Это уже оставим для самостоятельного изучения.

Так что, в законе всё прописано.

Островок 09.07.2017 14:40

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 718560)
Поэтому и замели в кутузку особо отличившихся и попавшихся под руку для выяснения. После выяснения случайные люди были отпущены, к виновным должны были применяться меры.


Не, Вега, замели всех, кого успели окружить. Не тех, кто был 201, а вообще всех подряд. И не отпустили, а всем, как под копирку, вынесли решения о нарушениях. Я же писала, как сие действо было организовано, все написала, все показала. Это уже третий круг, я устраняюсь. Ты читаешь только с печатями.

Tresor 09.07.2017 14:44

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718561)
я устраняюсь

В который раз?

Дафна Дюморье 09.07.2017 14:45

Вега, я тут Гудкова Дм. почитала на предмет нашей беседы. Вынесла из нее потрясающий факт:D В стане оппозиции произошел раскол, виноват в этом Путин, поэтому закон о митингах и собраниях антиконституционен. Я на два раза перечла. Там как раз доводы в антиконституционности те, что Островок двигает. http://echo.msk.ru/programs/personalno/1997332-echo/

Островок 09.07.2017 15:38

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 718562)
В который раз?

В третий, как бег по кругу начинаем. Одно и то же что мусолить. А как новая инфа появляется, так и сообщаю. Но выясняется, что предыдущая инфа мимо, так как читают закон и все. И, раз закон, то как может быть неправильно? ;) Лишь бы не майдан. :Connie_something-sm

Вега 09.07.2017 15:38

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 718563)
Вега, я тут Гудкова Дм. почитала на предмет нашей беседы. Вынесла из нее потрясающий факт:D В стане оппозиции произошел раскол, виноват в этом Путин, поэтому закон о митингах и собраниях антиконституционен. Я на два раза перечла. Там как раз доводы в антиконституционности те, что Островок двигает. http://echo.msk.ru/programs/personalno/1997332-echo/

Забавно он скрывает истинные причины идти на Тверскую - просто гулять пошёл. Но пошёл не гулять, пошёл провоцировать, ибо это было заранее предсказуемо - намеренное нарушение договорённости повлечёт за собой последствия. Ради этого и затевалось.
Ну а так они за правду и закон, само собой. Закон нарушать можно только ради высокой цели - смены власти, революции, денег. Какого тогда большевиков с Лениным обвинять? Они тоже благородно против власти боролись за всё хорошее.

Откровенно пишет, что этот митинг был тренировкой для противозаконных действий

Цитата:

Д.Гудков
― Во-первых, показать большую численность. Во-вторых, продемонстрировать готовность выходить даже на несанкционированные митинги. Я, кстати, думаю, что эта задача-то выполнена была, потому что очень много молодых людей, и они сегодня вели себя очень достойно: на девали задерживать тех, кто был рядом.
Тьфу.

Дафна Дюморье 09.07.2017 15:59

https://www.kommersant.ru/doc/3350582
листовки изъяли. Сейчас будет шум поднят. А я в руках щаз держу такую, мой принес. Газеткой оформлено, четыре листа. Ни выходных данных, ни указания тиража, ни где отпечатано. В общем все с нарушением. По форме издания никак не подпадает под понятие листовка. Оформлено как печатное издание сми. В издании продекларировано, что это подготовка к президентским выборам. Т.е агитационная компания. Сзади отпечатано платежное поручение с реквизитами какого то волкова для добровольных пожертвований.
У меня просто масса вопросов сразу возникла. А уж у правоохранительных органов...

Вега 09.07.2017 16:13

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718569)
читают закон и все. И, раз закон, то как может быть неправильно?

Да. Меня тут немцы на занятиях учат, что такое правовое государство. Это соблюдение законов гражданами и властями.
Не соблюдение законов не правильно, на это нет прав ни у граждан, ни у властей.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718561)
Не, Вега, замели всех, кого успели окружить. Не тех, кто был 201, а вообще всех подряд. И не отпустили, а всем, как под копирку, вынесли решения о нарушениях.

Есть факты, что ВСЕМ свыше 201 человека вынесли постановления?

Цитата:

К утру 13 июня большинство из задержанных в Москве и Петербурге были отпущены, сообщает "ОВД-Инфо". На 4 утра в 11 отделах полиции Москвы оставались 32 человека.
https://www.currenttime.tv/a/28541985.html

Островок 09.07.2017 16:17

Почитала интервью. Собственно, многое люди сами понимают так же. Островок в их числе. Все чаще слышу похожее мнение отовсюду. Про архаику он точно сказал. Система движется вспять, дальше от прогресса и развития.

Tresor 09.07.2017 16:20

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 718563)
Вынесла из нее потрясающий факт

Цитата:

О.Журавлева
― Скажите, пожалуйста, а по вашем представлениям какая должна быть цель этого мероприятия, где бы оно ни проходило?

Д.Гудков
― Во-первых, показать большую численность. Во-вторых, продемонстрировать готовность выходить даже на несанкционированные митинги.
И тогда становится понятным разочарование, высказанное в самом начале интервью...
Цитата:

я насколько расстроенный сегодня пришел, потому что ожидал, что людей будет больше
Не сошлись принципы и реальность.
А вовсе не...
Цитата:

если бы людей было больше, конечно, никто бы никого не задерживал.
...фраза, звучащая лицемерно даже без последующего пояснения позиции, с которого я начал.

Господин депутат витийствует из всех сил, используя подчас совершенно произвольно известные понятия, подминая их под своё видение. Например пассаж об "архаике"...
Много популистских заявлений и при этом утверждение "я не хочу быть популистом", что лишний раз подтверждает то самое лицемерие, с которого я начал.

Островок 09.07.2017 16:24

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 718572)
Не соблюдение законов не правильно,

Неправильно, это верно. Нарушение законом норм конституции не просто неправильно, это слом всей законной конструкции на корню. Снявши голову, по волосам не плачут. Какое формируется отношение к закону, если власть нарушает этим законом конституционную норму?

ТриждыДед 09.07.2017 16:31

Да покажи ты наконец, где Закон нарушает Конституцию? В том, что уточняет действие Конституции?

Вега 09.07.2017 16:32

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718577)
Неправильно, это верно. Нарушение законом норм конституции не просто неправильно, это слом всей законной конструкции на корню. Снявши голову, по волосам не плачут. Какое формируется отношение к закону, если власть нарушает этим законом конституционную норму?

Оставь лозунги для улицы, факты есть? Или надо ещё раз по-проще объяснить, что такое Конституция?

Дафна Дюморье 09.07.2017 16:32

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718574)
Почитала интервью. Собственно, многое люди сами понимают так же. Островок в их числе. Все чаще слышу похожее мнение отовсюду.

и не видишь противоречий?
или благие намеренья оправдывают всё?

Островок 09.07.2017 16:39

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 718579)
факты есть?

Думаешь, я еще надеюсь,что ты их увидишь? На 4 кругу? :mosking:

Tresor 09.07.2017 16:40

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718561)
Это уже третий круг, я устраняюсь.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 718577)
Нарушение законом норм конституции...

Пошёл четвёртый круг... :scratch_one-s_head:

Дафна Дюморье 09.07.2017 16:41

может еще ликбез устроить в чем разница между задержанием и арестом?

ТриждыДед 09.07.2017 16:43

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 718583)
может еще ликбез устроить в чем разница между задержанием и арестом?

Который там круг пошел?
:dash2:


Часовой пояс GMT +3, время: 21:56.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot