а что бы было, если бы это были наши люди?

А ополченцы отпустили сдавшиеся в плен части. Вместе с офицерами...

Они ж не западенцы.

Ну да. Стрелок недавно говорил, что жалко их, дети совсем. Только с промытыми мозгами.

А в Красном Лимане нацгвардия ворвалась в больницу и расстреляла около 25 раненых. Это не наши люди.
Я плебей, мне людей жалко, наблюдайте и рассуждайте, кто гарантирует, что завтра это не придет к вам? Куда потом свое умное лицо засовывать будете "патриции"...

А Путин не всегда будет, наверное уже готовит себе тихую виллу, и я не уверен, что в России, с его то бабками.

Мне кажется неконструктивным, когда, нарушая общие договоренности, стороны друг на друга тычут пальцами - а он первый начал. Нарушил - неважно: первый, десятый - ответь. Если, кому-то кажется, что Россия нарушает и к ней применяют санкции, почему Россия не может к нарушителю применить свои? Все кругом хором вещают, что только от России зависит деэскалация. Ну так, если от неё зависит, не разводи руками - я не при делах - а наказывай тех, кого сама считаешь виноватым. Какой государственный аппарат кормим, целая армия советников - а кроме причитаний, демонстрации насилия и выражения протестов - ничего. Я о том, что Обама призвал Путина к диалогу с Порошенко. Без этого диалога ничего с места не сдвинется. И ключевым для встречи было бы условие молчания пушек. Мог бы Путин поставить такое условие? От него хотят диалог, а у него условие.

Воевать придётся У нас гражданская война как не крути. Лично я готов мочить и жечь галицаев. Дозрел уже на фоне бесчинств хунты на востоке страны...:unknw:

Шо ж вы так дергаетесь? Вы сосредоточились на одном участке фронта. А война то идет более глобальная. Можно выиграть бой, но проиграть войну. Я вот не готов пока ни осуждать, ни одобрять Путина. У меня не хватает информации для анализа и выбора оптимальной стратегии. Хочу обратить ваше внимание на то, что Россия действует не тогда, когда самолеты и танки носятся вдоль границ Украины и ВС дает добро на применение силы, а когда Путин помалкивает. Мне кажется, что он опять притих.;)

Аналогично.

Я уже писал, мы совсем ничего не знаем о скрытых пружинах политики. Чьи интересы там на самом деле сталкиваются, кто нибудь знает, кроме того, что выдается на поверхность? Мы этого можем и не узнать никогда. Нахрена же еще и нагнетать тогда в СМИ?
Просто подозреваю, что если бы тайное стало явным, народу истинные причины всех действий и поступков не понравились. По сути за всеми войнами и конфликтами стоит господин Х, который хочет что-то отжать у господина Y. И этим господам глубоко насрать на боль, смерть и страдание живой массы.
Президенты, что Путин, что Обама, фигуры номинальные, ну конечно с определенной долей самостоятельности. Скажем, Порошенко, сидит на коротком поводке, по сути просто исполнитель, как и откровенные марионетки Турчинов и Яценюк. Украина банкрот, полностью зависящий от внешних займов, своей политики она проводить не может.
Чтобы понять ситуацию, нужно знать очень много факторов, и не все они на поверхности. Месторождение сланцевого газа находится на ЮВ Украины, Америке без ЮВ она не нужна. Это многое объясняет, но далеко не все. Мы судим из того, что нам позволили узнать.

Совершенно верно. Война сейчас больше информационная и экономическая.
Так что, я с вами, третьей:)

Леман, удивительно, что тебе украинские СМИ не промыли мозги как УмНику и многим другим украинцам. Насколько я понимаю, смотреть ты можешь только разрешенные телеканалы?

Как вам оттуда, "из-за бугра", все видится? Неужели россияне и правда настолько зомбированы, что не видят всех тех благ, которые приносит Украине новоявленная власть?

"Вам" - это кому? :) Официальное - вторит американскому, в основном. Но это и понятно...

А есть неофициальное?

Ты как-то слишком буквально понял :) Я имела в виду новости по ТВ. Но, например, события в Одессе какой-то аналитик комментировал (мельком утром слышала в те дни) как есть - с сомнением к той власти, странной группе людей, среди которых есть и фашистская группа.

oleg, Радовались выходу из СССР в основном будущие капиталисты. В народе было скорее удивление - как так, мы же только что голосовали сохранить СССР, а мразь по имени политики его ликвидировали.

это да.. но все определило "молчаливое большинство" и святая уверенность обывателя что именно их республика(регион, область) кормит весь советский союз..

Давайте прикинем что к чему

Война дело затратное, причем дело не в деньгах, нужны рессурсы. Читал статью одного нашего офицера о бое а Афгане, пишет что отряд был бывалый, обстрелянный, командир, ясное дело не дурак, отряд находился выше по склону (в горах это самое важное). Моджахедов было меньше чем наших, человек пять по-моему, их заметили первыми и просто расстреляли.

Расход патронов был 250 патронов на бойца.

Нет у Украины ресурсов чтобы воевать. Половина вертолетов вообще не может подняться в воздух, бронетехнику что осталась в Крыму не могли с места сдвинуть, все поломанное, ржавое. Деньги на армию смс-ками собирали. Да, патроны есть, но их надо погрузить, подвести, перегрузить, отвезти дальше, а для этого нужен транспорт, а значит бензин, ГСМ, запчасти и т.п. И чтоб голодные интенданты не распродали все это. Бойцов надо кормить, а еду где-то взять и как-то доставить, причем независимо от того, идут ли боевые действия. Армия - дело дорогое, а тратиться на нее почти четверть века никто не хотел.

Денег на войну Штаты дадут, но сломанный танк или самолет деньгами не починишь. Нужны запчасти, ремонтная база, квалифицированный персонал. А персонал торгует трусиками из полиэстера, потому что жить как-то надо.

Но и дадут деньги не просто так, а под конкретные действия, под конкретные успехи, а их нет. Чтобы были, надо деньги, время и желание, а если будет достаточно времени - украдут деньги. Блицкриг же провалился.

Второй вариант - втянуть Россию в войну, война все спишет. Но Россия не втягивается. Дело осложняется тем, что втянуть ее хотят очень немногие, кто сам воевать не будет, а остальные откровенно саботируют процесс. Недостаток активности компенсируют шумихой в СМИ, пытаясь давить на правительство через общественное мнение. Работали Грады по городам, как в ЮО? Нет. И стреляют больше болванками чем фугасами, не столько воюют сколько выбивают из спонсоров помощь.

Что делает ЮВ? Прокачивает мускулатуру. Антифашисты съезжаются даже из Польши, Литвы и Латвии, недостатка в оружии уже нет, а гуманитарная помощь вполне годится и для снабжения войск. Ну а если будет решен вопрос с пайками для семей ополченцев, а ничего невозможного в этом нет, армия получится большой, дисциплинированной, сильной. Один доброволец, как известно, стоит дюжины призывников, а если свой дом защищает, то и двух.

В общем, Парашенке надо держать наготове чемоданы, прятать деньги на левых счетах и переписывать имущество на родственников. Воевать ему некогда, и управлять страной некогда, есть дела и поважнее. Шкура, знаете ли, одна.

Тилли, По сути за всеми войнами и конфликтами стоит господин Х, который хочет что-то отжать у господина Y

Именно так. Эти Х и Y обычно олигархи.

Думаю, они сами себе это представляют иначе. Облечение "мировой" ответственностью, позволяет пренебречь необходимыми жертвами. А по мне так, если жертвы есть - это прямое доказательство несовершенства любой политики и сигнал к тому, что нужно немедленно изменять ситуацию. И ничто не может быть оправданием, если жертвы продолжаются. Война не списывает, она накапливает будущую расплату.

ADv, Я общаюсь на техническом форуме с несколькими людьми оттуда.
|Проклинают правый сектор... но сами делать ничего не хотят (боятся - семья у них)

Островок, Нет, не верю.
Капиталисты, олигархи и политики - люди, которым вообще плевать на народ и сколько народа будет убито. Или угнано в рабство.
Они делают святое дело с их точки зрения - они ДЕЛАЮТ ДЕНЬГИ. Себе, разумеется.

:good: Прям афоризм.

Чему?

Я разве что деньги заменила якобы ответственностью у президентов:

А у олигархов, которые над президентами, понятно, что только прибыль рулит.

Но это их точка зрения. Меня больше волнует то обстоятельство, что и мы человеческие жертвы готовы считать необходимой частью сложного политического замысла, а потому неизбежными. Я вот не верю в то, что нет лучшего решения и не надо употребить все свои резервы и возможности, чтобы люди не гибли. Если это не делается - грош цена той политике, какая бы великая стратегия не была на карте.

Вчера читала интервью с украинскими солдатами. О бедственном положении в армии. Капец! :shok: Обычно пишут, что правительство всячески занижает списки погибших, про это не скажу, потому что с ними не поговоришь, а вот несколько живых печальные вещи рассказывают. Что документы на "горячую точку" не оформляют, хотя заманухой это было для добровольцев, что денег не платят, что порой жрать нечего, экипировка капец - броники столетние (кому досталось), тяжеленные, и в тех некоторые пластины повытаскивали. Гуманитарку высшие чины разворовывают ещё на подлёте. Мобилизованных давно сменить нужно, потому что там сроки какие-то в законе прописаны. А их не отпускают и семьями шантажируют.

Пулевые ранения в документах волшебным образом массово трансформируются в ангину, а уж как записывают покойников, даже представить боюсь.

Есть. И Крым тому пример. Только повторение этого сценария на ЮВ может привести к горячей войне и еще большим жертвам.

Политика делается разными силами и если перестать оказывать сопротивление в одностороннем порядке, то равновесие будет нарушено. Результат, как и в предыдущем случае - человеческие жертвы.

Здесь - безусловное - "да". Великолепный пример. Но каждому случаю - свой сценарий. На ЮВ другая ситуация и другие действия, они должны быть незамедлительными, чтобы прекратить гибель людей. Вот тот дурацкий вопрос, про блокаду Ленинграда на Дожде, я поддерживаю. Не форму вопроса, а его суть. Возможно, ничего не было бы лучше, чем сдать город. И пусть разрушили бы великолепные исторические и архитектурные шедевры, но сохранили жизни. И на ЮВ Украине, возможно, если на другое нет сил и средств, лучше принять проигрышное решение, но прекратить жертвы. Есть резервы добиться своего без жертв - немедленно надо это делать. Это женское видение, мужчинам нужно меряться. Мне, как женщине, все, что противоречит принципу жизни - претит.

Или, наоборот, отсутствие сопротивления перестанет вызывать агрессию. Или перевод сопротивления в другую плоскость вызовет ответные действия другого характера, без жертв. Отпор давать надо, но, если ты слаб в прямом противостоянии, найди возможность заставить играть по твоим правилам. Ищи, и найдешь.

Поэтому они хотят хотя бы втянуть Россию в матпомощь для Украины. :mosking:
У них нема дурных выкладывать свои деньги, разве что для показухи, ну и вложить куда-нить, чтобы отбить потом - например, газ.

В качестве примера речь Кличко о том, что бронежилеты можно заменить осознанием того, что в случае смерти родным выплатят компенсацию. :D

Мы этот вопрос уже обсуждали. Боюсь, что в случае сдачи города жертв могло бы быть гораздо больше. И не только ввиду карательных действий фашистов в самом Ленинграде, но ввиду того, что под Москву могли быть переброшены дополнительные силы. А там может и блокада Москвы была бы, а может и ее сдача... Так что смерть каждого блокадника - это шаг к победе.

В смысле - скончался от ангины, нате вам компенсацию?

Неееет. Скончался "от ангины" - получи обещание компенсации :D
Деньги-то, что собрали для родных той пресловутой майданной сотни, испарились со счёта. ;)

Из киевской мэрии начали бесследно исчезать активисты http://vesti.ua/kiev/55193-iz-kievsk...ezat-aktivisty

Позже некоторых из них, по словам майдановцев, находят мертвыми

Я помню обсуждение, каждый остался при своем. Я придерживаюсь той точки зрения, что при изменении парадигмы хотя бы только в части метода (а при борьбе с фашизмом основной идеей была та, что попирать одни жизни в интересах других недопустимо) с победы над физическими людьми-носителями идеи фашизма на максимальное сбережение людей (основа парадигмы неизменна), сам ход событий, свойственный первоначальному сценарию борьбы сменился бы на неведомый нам другой. И смерть каждого блокадника в этом сценарии могла бы оказаться ненужной жертвой. Выбери другой вектор - и прежде ожидаемый результат уже не разовьется. У нас в мозгах самые радикальные методы - "до основанья" и до "полного уничтожения". Как видим, не работает. Возрождается. Значит, не метод.

Смерть не противоречит принципу жизни. Умереть может только то, что живо.

:good:

1:1 :D

Новое поколение выбирает... Пепси???


В отличие от УмНика во Львове не все хотят воевать

Умник тоже не хочет воевать :mosking:

IGCP опубликовала электронную версию книги "Массовые нарушения прав человека в ходе гражданского противостояния на Украине", презентованной 4 июня в Москве.