Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Политика и экономика (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=41)
-   -   Россия vs Заграница (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1136)

Одинн 12.09.2011 18:14

Россия vs Заграница
 
Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192327)
Я тоже так не считаю. Это не веяние времени - это вынужденная необходимость. Мало кто работает сутками по причине трудоголизма. У меня подруга работает на 3-х работах, но только потому, что на 1 з/пл - не прожить. А в идеале, по субъективному моему мнению, работа для женщины должна быть вроде хобби.

Когда-то читала, как у Америки падало благосостояние. Там приводили пример: в конце 60х - 70х годах в семье работал только мужчина и семья ни в чем не нуждалась. К 80-м годам, чтобы продолжать жить на том же уровне, на работу пришлось выйти и женщине. В конце 90х до прежнего уровня жизни двух з/пл в семье уже стало явно не хватать.

Думаю, что это не только к Америке относится.

У нас слишком разнятся понятия об уровне благосостояния - с Америкой.

Valencia 12.09.2011 18:23

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192497)
У нас слишком разнятся понятия об уровне благосостояния - с Америкой.

Но, по большому счету, благосостояние жителей нашей страны, по отношению к уровню зарплата/жизнь - снизился с точно такой же прогрессией

Одинн 12.09.2011 18:37

Я в сомнениях что можно снижение уровня жизни американцев - если оно было - сравнивать с российской динамикой. Настолько разные у нас измерения.

Valencia 12.09.2011 18:46

Ну это как смотреть.

Одинн 12.09.2011 19:03

Да как ни посмотри, это сейчас у нас антураж еще более менее цивилизованный, я в 90-х когда из Штатов возвращался - контраст был жуткий. Да и сейчас лучше ориентироваться не на зомбоящик, ибо он такого наговорит....я в Америке дважды был, один раз два месяца - 2 недели, в Нью-Йорке, остальное в Новой Англии, и второй раз в турне по ряду штатов. Ну если второй раз в составе делегации, то первый - в режиме одиночного плавания, то есть жил в семьях простых так сказать американцев. При таком опыте можно сравнивать что к чему и почему, так как и картина становится объективной и понимание процессов приходит. Да и сейчас - одноклассник там живет, друзья, просто знакомые. Нам их не догнать имхо. В лучшем случае - не скоро, а при нынешней динамике. - так и вообще никогда.

Valencia 12.09.2011 19:23

Везде хорошо, где нас нет! Вот.
Ненавижу, когда перед западной/американской "цивилизацией" начинают пресмыкаться отодвигают свою страну в дебри. Не все у нас так ужасно, не все там так чудесно.

АЙЯ 12.09.2011 19:27

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192530)
Не все у нас так ужасно, не все там так чудесно.

:girl_in_love: :give_rose:
"Я хотел бы жить и умереть в Париже, если б не было такой земли..." СИБИРЬ.

Одинн 12.09.2011 19:40

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192530)
Везде хорошо, где нас нет! Вот.
Ненавижу, когда перед западной/американской "цивилизацией" начинают пресмыкаться отодвигают свою страну в дебри. Не все у нас так ужасно, не все там так чудесно.

витать в облаках тоже не имеет смысла) и я вроде бы нигде не говорил что у нас все ужасно, а там - все чудесно)
проблема в том что бОльшая часть и вовсе не знает что и как. А опыт перенимается в двух видах - или слепого копирования или глупого переиначивания.

Valencia 12.09.2011 19:43

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192538)
проблема *** опыт перенимается в двух видах - или слепого копирования или глупого переиначивания.

Да. Это проблема.
Вот только много ли людей, в Европе той же, что на нескольких работах пашут?
А многие ли из тех, кто у нас на 2-3 работает - трудоголики, удовольствие от этого процесса получающие?

Одинн 12.09.2011 19:56

простите - а кто кроме нас виноват в низкой производительности труда?) за что боролись на то и напоролись.
У руских надо признать есть одна черта, которую классики неоднократно подчеркивали - вот если есть у соседа дом лучше - надо спалить). И выражение - самый умный что ли, тоже близко нашему менталитету.
Но самое-то интересное - что в нормальных условиях - в тех же штатах - наши живут вполне себе хорошо, видимо дело не в менталитете отдельных людей и неких национально-индивидуальных особенностях, собака видимо порылась в другом - в мироустройстве на отдельно взятой территории - во всяком случае - бОльшей частью тут нужно причины искать. Имхо.

Valencia 12.09.2011 19:59

Может быть и да. Но Америка, раз уж ты к Америке так не ровно дышишь, все мы знаем, страна созданная искусственно, а на Руси-матушке чего только не было. Возможно, она имеет право на свое "мироустройство".

Одинн 12.09.2011 20:05

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192548)
Может быть и да. Но Америка, раз уж ты к Америке так не ровно дышишь, все мы знаем, страна созданная искусственно, а на Руси-матушке чего только не было. Возможно, она имеет право на свое "мироустройство".

а не квасной ли это патриотизм? гордиться правом на собственное мироустройство, невзирая на постоянно горящие дома престарелых, учителей и врачей, влекущих не то чтобы нищее но очень близкое к тому существование. Да, мы возмущаемся когда усыновитель-иностранец издевается над ребенком из России, а то и убивает его - справедливо. А справедливо воообще существование детских домов? Об этом тоже стоит думать - у нас есть, у них нет - почему?
Неровно дышишь - термин не слишком подходящий - дышал бы неровно - уже бы уехал давно. Просто когда есть возможность сравнивать - очень многое становится видно изнутри.

Valencia 12.09.2011 20:12

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192553)
Просто когда есть возможность сравнивать - очень многое становится видно изнутри.

значит у меня возможности нет... или сравнивать не умею... ИЛИ НЕ ХОЧУ

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192553)
а не квасной ли это патриотизм?

Скорее обида за свою Родину. У нас априори все импортное считается качественное
Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192553)
у нас есть, у них нет - почему?

И у них есть, просто это дома семейного типа. И учителя у них не слишком много получают.Достаточно, но не "кучу".

При этом, кто из них занимается репетиторством? Им это запрещено, на сколько я знаю.

Одинн 12.09.2011 20:17

пивной подростковый алкоголизм например или курение...проблема для России? Еще какая! Так прикол в том, что - разговариваю с американцем - еще помнит времена когда автоматы с сигаретами аж в школах стояли. А времени прошло - мизер. Я попал на smokeless saturday в новой англии - это фишка такая - если подростка за курением застают - или предки платят штраф 100 долларов ( а это весьма прилично) илди подросток идет в субботу в школу где педагоги, полицейские - проводят с группой таких подростков тренинги специальные. Причем проводят неплохо, в целом отторжения у подростков не увидел - а они сами знаете - народ специфический. Фишка в следующем - там часть занятия - беседа с приглашенным лицом. Приехал короче дед на тележке с кислородным баллоном - у него легких нет - прокурил все и жить может только при этой тележке, которая ему насосом воздух закачивает. ну и давай им рассказывать про курение. Это надо было видеть. Полчаса беседы с этим персонажем по эффекту были равны двум часам обычной лекции.
А мы все раздумываем, пиво - это алкоголь или нет...

Valencia 12.09.2011 20:20

Наивная, я думала мы обсуждаем работу и работу по совместительству, а оказывается...

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192557)
пивной подростковый алкоголизм например или курение...проблема для России?

Проблема семьи, в которых отец алкоголик мать избивает, а дети на все это смотрят. а потом поведение родителей на свою жизнь проецируют. Нет семьи у ребенка - появляется бутылка. Это проблема не только для России.

Одинн 12.09.2011 20:23

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192556)
значит у меня возможности нет... или сравнивать не умею... ИЛИ НЕ ХОЧУ


Скорее обида за свою Родину. У нас априори все импортное считается качественное И у них есть, просто это дома семейного типа. И учителя у них не слишком много получают.Достаточно, но не "кучу".

При этом, кто из них занимается репетиторством? Им это запрещено, на сколько я знаю.

в Европе - может быть и есть, в Штатах вообще нет.
А насчет зарплаты учителей - как раз и есть тот случай, когда много или мало - понятие относительное.
И копы тоже в штатах немного получают - однако вопрос в том что они могут себе позволить на эти деньги)

Valencia 12.09.2011 20:26

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192561)
однако вопрос в том что они могут себе позволить на эти деньги)

Вот и пришли к благосостоянию: в СССР на 120 рублей можно было спокойно жить и отложить на отпуск (это была зарплата чуть выше средней), теперь чуть выше средней - 16 000 р.... На нее месяц можно в +/- глубинке просуществовать безбедно... но вот отложить...
Но ведь не все могут работать сутками... а делать 3 дела в удовольствие - сложновато :unknw:

Одинн 12.09.2011 20:30

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192559)

Проблема семьи, в которых отец алкоголик мать избивает, а дети на все это смотрят. а потом поведение родителей на свою жизнь проецируют. Нет семьи у ребенка - появляется бутылка. Это проблема не только для России.

конечно - не только для Росии - но я за два месяца на улице встретил только одного бича пьяного- и того - ночью - с бутылкой в бумажном пакете))))))
21 года нет - алкоголь не купишь, купишь и поймают - административка и купившему и продавшему.
Был в рейде ночном - с подразделением которое как раз контролем за этим направлением занимается - тормозят подростков - изымают бухло - в основном пиво в больших бутылках - кольт 45 называлось, повестку вручают - все рутинно. Вдруг шум -гам - что такое - мужика какого-то крутят. скрутили - спрашиваю - в чем вопрос - оказывается имея условку за плечами купил подросткам пиво в магазине по их просьбе и теперь по совокупности пойдет за решетку. Такие дела.

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192563)
Вот и пришли к благосостоянию: в СССР на 120 рублей можно было спокойно жить и отложить на отпуск (это была зарплата чуть выше средней), теперь чуть выше средней - 16 000 р.... На нее месяц можно в +/- глубинке просуществовать безбедно... но вот отложить...
Но ведь не все могут работать сутками... а делать 3 дела в удовольствие - сложновато :unknw:

можно было и отложить, но за сыром и колбасой я на поезде ездил в Ленинград) ну его нафиг)

Valencia 12.09.2011 20:30

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192566)
но я за два месяца на улице встретил только одного бича пьяного- и того - ночью - с бутылкой в бумажном пакете))))))

А нет варианта, что не по тем улицам ходил?

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192566)
можно было и отложить, но за сыром и колбасой я на поезде ездил в Ленинград) ну его нафиг)

Ну не знаю, у нас все было)) надо было к нам в Тюмень ехать :D

Одинн 12.09.2011 20:37

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192569)
А нет варианта, что не по тем улицам ходил?

был везде я Вас уверяю)) В Нью-Йорке конечно ситуация не та - особенно по наркотикам, но и то - борются а не делают вид как в России

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192569)


Ну не знаю, у нас все было)) надо было к нам в Тюмень ехать :D

ну города-оазисы бывали на территории СССР)) А в Тюмени я у Вас был - город конечно красавец, много где езжу - там сразу видно что есть хозяйская рука. Наверное он у меня на втором месте в личном рейтинге после Воронежа))

ALex 12.09.2011 20:42

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 192556)
У нас априори все импортное считается качественное

Ага, со времен перестройки пошло. Мерить собственную жизнь категориями западного общества. :(

Одинн 12.09.2011 20:46

Цитата:

Сообщение от ALex (Сообщение 192580)
Ага, со времен перестройки пошло. Мерить собственную жизнь категориями западного общества. :(

есть такая штука как пресыщение - но после нее как правило происходит откат назад. Правда жизни в том, что теми категориями, советскими - никто больше в мире и не мыслит. Куба? Корея?
Правители виноваты в бездумном открытии шлюзов,вот мутной водой и смыло ослабленную уже донельзя идеологию.

червонец 12.09.2011 21:29

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192581)
есть такая штука как пресыщение - но после нее как правило происходит откат назад. Правда жизни в том, что теми категориями, советскими - никто больше в мире и не мыслит. Куба? Корея?

Ты забыл про Китай. Про численность напоминать?:)

Одинн 12.09.2011 21:31

Цитата:

Сообщение от червонец (Сообщение 192622)
Ты забыл про Китай. Про численность напоминать?:)

я его намеренно не включил)

Танцующая 12.09.2011 21:33

На трех работах имеет возможность работать достаточное колличество профессий. И в первую очередь уборщица. Конечно, не кошерно, бегать между 5-10 точками, но иначе рискуешь получить рабочий день длиной в час. И с соответствующей заработной платой.
И еще категория людей, которые имеют возможность работать много - молодые и бессемейные. Им самое время делать карьеру.

ALex 12.09.2011 22:57

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192581)
Правда жизни в том, что теми категориями, советскими - никто больше в мире и не мыслит. Куба? Корея?
Правители виноваты в бездумном открытии шлюзов,вот мутной водой и смыло ослабленную уже донельзя идеологию.

Советскими категориями никто не мыслит и кроме Союза никто и не мыслил.
И не смыло идеологию, а заменило. Идеология осталась, только изменилась ;)

Одинн 12.09.2011 23:14

Цитата:

Сообщение от ALex (Сообщение 192666)
Советскими категориями никто не мыслит и кроме Союза никто и не мыслил.
И не смыло идеологию, а заменило. Идеология осталась, только изменилась ;)

ну имхо как раз и нет ее, стремление урвать побольше - это не идеология.
почему сразу и пошли поехали секты, всякие кедровые образования, секу асахары и прочая. религиозные конфессии оказались неспособны заполнить вакуум, а государство вообще об этом позабыло.

Инна 12.09.2011 23:20

Далась вам эта идеология.. Что она есть, что её нету - не она определяющая. Духовные ценности декретом вдруг не разрушишь. А стремление урвать побольше - далеко не общепринятое.

ALex 12.09.2011 23:26

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192679)
ну имхо как раз и нет ее, стремление урвать побольше - это не идеология.

Ты ошибаешься. Это одно из свойств государства - идеология. Метод пропаганды. Все эти разговоры политиков о правах человека, обществе, демократии - все суть идеология. Вся эта критика коммунизма - чистой воды идеология.
А религия провалилась совершенно по другой причине. ;)

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 192682)
Далась вам эта идеология.. Что она есть, что её нету - не она определяющая. Духовные ценности декретом вдруг не разрушишь.

Ты очень не дооцениваешь метод воздействия на человека. Да и где ему найти эти "духовные ценности"? :unknw:

Одинн 12.09.2011 23:29

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 192682)
Далась вам эта идеология.. Что она есть, что её нету - не она определяющая. Духовные ценности декретом вдруг не разрушишь. А стремление урвать побольше - далеко не общепринятое.

ну так не сразу и не вдруг - сколько лет было советской власти - не год и не два.
Северная и Южная Кореи - народ один - а страны?
ФРГ и ГДР?
Что касается урвать побольше - я к тому и сказал, что это не идеология - потому что на таких постулатах общество долго не просуществует - оно или оздоровится - или погибнет вовсе.

Цитата:

Сообщение от ALex (Сообщение 192685)
Ты ошибаешься. Это одно из свойств государства - идеология. Метод пропаганды. Все эти разговоры политиков о правах человека, обществе, демократии - все суть идеология. Вся эта критика коммунизма - чистой воды идеология.
А религия провалилась совершенно по другой причине. ;)

мб я ошибаюсь, а мб и Вы, кто знает?)

ALex 12.09.2011 23:32

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192687)
мб я ошибаюсь, а мб и Вы, кто знает?)

Ну все же надо стремиться к истине :)

Letizia 12.09.2011 23:45

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192538)
проблема в том что бОльшая часть и вовсе не знает что и как

Ну кто не знает? Мы не в то время живём, когда можно чего-то не знать, о жизни в других странах :unknw:

Инна 12.09.2011 23:47

Цитата:

Сообщение от ALex (Сообщение 192685)
Ты очень не дооцениваешь метод воздействия на человека. Да и где ему найти эти "духовные ценности"?

В себе, в семье, в красоте окружающего мира, в искусстве, в любви и дружбе и прочих приятностях)))) Советская идеология навредила нам, наставив рамок и ограничений.. и потом пришлось лихорадочно навёрстывать и добирать..
А про воздействие на умы.. Знаешь, сомневаюсь. Даже те, кто верил всему сказаному и написаному официозу, всё равно жили своей размеренной жизнью, без оглядки на партию и правительство. Я про 70-80-е, если что :)

Одинн 12.09.2011 23:48

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 192694)
Ну кто не знает? Мы не в то время живём, когда можно чего-то не знать, о жизни в других странах :unknw:

да что Вы)) я Вас уверяю - что та же Америка о нас не знает практически ничего, да и мы о ней - огромный набор разрозненных фактов, неспособный объединиться в одну общую картину.

Letizia 12.09.2011 23:50

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192561)
копы тоже в штатах немного получают - однако вопрос в том что они могут себе позволить на эти деньги)

Пристрелить любого, кто сделал лишнее движение :D

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192698)
да что Вы)) я Вас уверяю - что та же Америка о нас не знает практически ничего, да и мы о ней - огромный набор разрозненных фактов, неспособный объединиться в одну общую картину.

Они о других странах вообще мало знают. Их просто не интересует остальной мир, главное чтобы демократия везде была :D. Приезжают в Италию и заказывают колу и картошку фри :unknw:

Одинн 12.09.2011 23:53

Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 192699)
Пристрелить любого, кто сделал лишнее движение :D

есть такое) но это лучше чем милиционер, неспособный сделать выстрел из табельного оружия)

вот кстати - отрывок из любопытнейшего произведения Стейнбека "Автостопом по Америке"
на мой взгляд - наше нынешнее отношение к Америке - это их вчерашнее к нам)

Нажмите для просмотра целиком
Меня очень
интересовали политические взгляды людей. Те, с кем я встречался в пути, не
говорили о политике и как будто не хотели говорить - отчасти, пожалуй, из
осторожности, отчасти потому, что такие темы их просто не интересовали. Во
всяком случае, резких суждений я ни от кого не слышал. Хозяин одной лавки
признался мне, что ему приходится делать бизнес с обеими сторонами и он не
может позволить себе такой роскоши, как собственное мнение. Это был
невеселый человек - владелец такой же невеселой маленькой лавчонки у
перекрестка двух дорог, куда я заехал за коробкой собачьих галет и банкой
трубочного табака. Такого человека и такую лавку можно увидеть в любой части
Америки, но я говорю о том, что было в штате Миннесота. В глазах у моего
собеседника мелькнула искорка, хоть и не очень веселая. но, судя по ней, он
еще помнил те времена, когда чувство юмора не считалось чем-то
противозаконным. И я решил рискнуть и сказал:
- Неужели же исчез наш былой задор в споре? Что-то не верится. Может,
он повернут в другое русло? Может, вы знаете, сэр, в какое именно?
- Вас интересует, как люди душу отводят?
- Значит, все-таки отводят?
Я не ошибся насчет искорки - драгоценной смешливой искорки в глазах.
- Да как вам сказать, сэр, - отвечал он. - Кое-когда случаются
убийства, а нет, так книжку про убийство можно прочитать. Ну а бейсбол -
"Уорлд Сириз"! Пожалуйста, спорьте с пеной у рта, какая команда сильнее,
"Янки" или "Пираты". Но есть еще кое-что получше бейсбола русские.
- Тут страсти разгораются?
- Еще бы! Дня не проходит, чтобы на них всех собак не вешали.
Не знаю почему, он стал держаться свободнее, даже позволил себе легкий
смешок, который можно было выдать за откашливание, если бы на моем лице
выразилось недовольство.
Я спросил:
- А тут у вас кто-нибудь когда-нибудь знал русских?
Теперь он окончательно растаял и засмеялся.
- Да нет, конечно. Поэтому они так и пригождаются на все случаи жизни.
Ругайте русских сколько влезет, никто вас за это не осудит.
- Не потому ли, что мы с ними не делаем никакого бизнеса?
Он взял с прилавка нож для сыра, осторожно провел по лезвию большим
пальцем и положил его на место.
- Может, вы и правы. Черт возьми! Может, в самом деле так? Потому что
мы не делаем с ними бизнеса!
- Значит, вы думаете, что мы пользуемся русскими по мере надобности,
когда нет других отдушин?
- Я, сэр, ничего такого не думал, но теперь буду, конечно, думать. А
помните, было время, когда всє валили на мистера Рузвельта? Мой сосед Энди
Ларсен просто на стену лез - такой-сякой Рузвельт! - когда у него куры
заболели крупом. Да, сэр! - Он оживлялся все больше и больше. - Этим русским
нелегко приходится. Поссорился человек с женой и опять же клянет русских.
- Может быть, русские всем нужны? Даже в самой России. Только там их
называют американцами!
Он отрезал ломоть сыра от целого круга и протянул его мне на лезвии
ножа.
- Вот теперь будет над чем подумать. Хитро вы мне подсунули эти мысли.
- А по-моему, вы сами меня на них навели.
- Я?
- Да, когда сказали насчет бизнеса и собственных мнений.
- Может быть. А знаете, что я теперь сделаю? В следующий раз, как
только Энди Ларсен опять начнет бушевать, я поинтересуюсь, не русские ли
донимают его кур. Для Энди была большая потеря, когда мистер Рузвельт умер.
Я не берусь утверждать, что у нас очень уж много таких людей, как этот
лавочник, который понимает что к чему. Может быть, их мало, а может, и
много, но мысли свои они, вероятно, тоже хранят про себя, а вслух размышляют
только о том, что не затрагивает бизнеса.


Цитата:

Сообщение от Letizia (Сообщение 192699)
Пристрелить любого, кто сделал лишнее движение :D



Они о других странах вообще мало знают. Их просто не интересует остальной мир, главное чтобы демократия везде была :D. Приезжают в Италию и заказывают колу и картошку фри :unknw:

вот с тем что их мало что интересует в нашем понимании - могу согласиться - могут соседями прожить всю жизнь и так и не познакомиться) это да))

Letizia 12.09.2011 23:55

Только в самой Америке нет демократии. Это миф :unknw: Они все живут в долг, президента себе не выбирают, врачи их не лечат...

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192702)
вот с тем что их мало что интересует в нашем понимании - могу согласиться - могут соседями прожить всю жизнь и так и не познакомиться) это да))

Зашоренные люди :unknw: Для них счастье=деньги+сиськи, а из семьи они хотят сбежать, как можно скорей, причём семья обычно не возражает.

Одинн 12.09.2011 23:57

ну троллить желания нет, поздновато))

Letizia 12.09.2011 23:58

Цитата:

Сообщение от Испанец (Сообщение 192708)
ну троллить желания нет, поздновато))

Это ты к чему? :D Вроде у нас беседа светская))) Ну это увы реальность...и Россия стремится к тому же. :unknw:

Одинн 13.09.2011 00:02

ну к тому что поздновато писать что нибудь вроде

Только в самой Америке есть демократии. Это не миф Они все не живут в долг, президента себе выбирают только по иной процедуре, врачи их лечат... ане калечат


Незашоренные люди Для них счастье=неденьги+несиськи, а из семьи они нехотят сбежать, как можно скорей, причём семья обычно возражает если вдруг попытаются)


Часовой пояс GMT +3, время: 08:35.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot