Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   История (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=53)
-   -   Освобождение Гилада (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1170)

Dan 13.10.2011 09:55

Освобождение Гилада
 
Тысяча террористов, часть из которых была осуждена пожизненно, должна будет выпущена Израилем в обмен на одного Израильского солдата удерживающегося Палестинцами вот уже 5 лет.
Аргументы противников этого решения в Израиле.
1 Отпускать тех, кто завтра нас будет убивать нельзя.
2 Завтра Палестинцы начнут захватывать наших солдат, для того что бы затем обменивать их на своих ребят
В Израиле эту договоренность объявили победой.
В Палестине тоже.
А что народ думает об этой акции?

ADv 13.10.2011 11:01

Спасибо, что завел эту тему - сам хотел, да ты меня опередил.

Согласен, что событие это нетривиальное. Не думаю, что еще когда-то в мире был прецедент, когда 1000 преступников (в том числе и отбывающих пожизненное заключение) от рук которых гибли люди, обменивается на одного солдата. Не генерала и не президента, и даже не миллиардера, а самого простого человека. И не 5, не 10, не даже 100, а 1000. Вдумайтесь в эту цифру! В первый момент этот обмен выглядит глупостью и совершенно неадекватным. Но! Но никто никогда не поверит, что евреи не умеют обделывать сделки с выгодой для себя. Правда выгода эта не столь уж буквальна и на первый взгляд сделка кажется провальной, тем не менее, попробую сформулировать что еще получил Израиль вместе Гиладом Шалитом.

1. Он не просто солдат, а "раскрученный бренд". То есть, по сути, он политик. Среди выпускаемых из тюрем нет людей, о которых знал бы весь мир.
2. Израильские юноши будут уверены, что их не бросят в беде. И, вообще, этот обмен поддерживается практически всем израильским обществом. А несогласные будут всегда.
3. Политическая ситуация вокруг Израиля сейчас настолько напряженная (вспомните ту же Турцию, которая разорвала с ним дипломатические отношения), что "жест доброй воли" был просто необходим.
4. Если речь идет о заключении мира с Палестиной, то этот обмен - очень хороший повод его заключить.
5. Несмотря на то, что этот обмен выглядит как неспособность Моссада решить проблему, по-настоящему, все может быть четко наоборот: человек проведший несколько лет в тюрьме Израиля вполне может стать сотрудником спецслужб. И даже если это всего лишь 1%, то из 1000 человек Моссад получает 10 своих информаторов на вражеской территории. Несколько человек всегда были бы на виду, а среди тысячи затеряться проблем не составляет.
6. Среди Палестинцев довольно много борцов "за справедливость" и от того, что их станет на тысячу больше - ничего не изменит: Израиль как был, так и будет вынужден защищаться, но при этом идеологическая подоплека у террористов будет слегка подмочена (ведь как можно ненавидеть того, кто проявляет милосердие?). Более того, сейчас Израиль получил моральное право гораздо жестче обходиться с террористами и я уверен, что он этим не преминет воспользоваться.
7. Из тюрем выпущена тысяча нахлебников, которые требовали денег на свое содержание (как же еврей и без финансовой выгоды?)
8. Уже были прецеденты, когда Израиль выпускал из тюрем сотни палестинских заключенных. Без обмена, просто исходя из политической выгоды.
9. В любой истории есть неявная сторона и не все является тем, чем кажется. Быть может помимо непосредственно самого обмена Израиль "выторговал" себе у ХАМАС что-то еще.

Так что мне кажется, что обмен не столь уж несправедлив, как кажется и, предполагаю, что террористическая деятельность как раз снизится. По крайней мере в краткосрочной перспективе.

P.S. Dan, добавил в твое голосование еще один пункт "Правы обе стороны", поскольку, как мне кажется, выгода все-таки обоюдная.

Dan 13.10.2011 11:44

Народ, и солдаты этой страны, знают отныне, что могут положиться на государство которое они защищали.

Assja 13.10.2011 12:04

Цитата:

Сообщение от Dan (Сообщение 207877)
Народ, и солдаты этой страны, знают отныне, что могут положиться на государство которое они защищали.

Почему "отныне"? И раньше израильское государство бережно относилось к своим гражданам и выкупало их.

Dan 13.10.2011 12:08

Цитата:

Сообщение от Assja (Сообщение 207888)
Почему "отныне"? И раньше израильское государство бережно относилось к своим гражданам и выкупало их.

Такой ценой? Да и 5 лет, это большой срок, для людей склонных к сомнениям.
Мне кажется, что теперь они знают что они бесценны, не только в лозунгах. У них есть ещё одно, война не закончена, пока не похоронен последний солдат.

Tresor 13.10.2011 12:36

Цитата:

Сообщение от Dan (Сообщение 207891)
Такой ценой?

:aga:
Более или менее...
А пять лет... Ну, не получилось у них другим способом добыть своего парня!!.. Пытались. По-разному... Многократно... На то время и ушло. :pardon:

Dan 13.10.2011 12:49

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 207916)
А пять лет... Ну, не получилось у них другим способом добыть своего парня!!.. Пытались. По-разному... Многократно... На то время и ушло. :pardon:

Я то понимаю, это о сомневающихся.

ADv 17.10.2011 17:32

Сделка по обмену Шалита началасьУже сегодня, 17 октября, машины Международного "Красного креста" начнут прибывать в Израиль из сектора Газы, чтобы таким образом максимально сократить время ожидания для палестинских заключенных, освобождаемых в рамках сделки по обмену Гилада Шалита.

Как сообщает радиостанция "Коль Исраэль", машины "Красного креста" будут во вторник задействованы для доставки освобожденных палестинцев в сектор Газы, Египет и на территории Иудеи и Самарии.

Глава "Красного креста" в Израиле Жан Фейр встретился с генералом ЦАХАЛа Эйтаном Данготом, чтобы обсудить все детали предстоящей операции, которая согласно плану должна начаться во вторник, 18 октября, в 11:00 по ближневосточному времени. По сведениям источника, заключенные смогут пересечь границу только после того, как будет получено сообщение о том, что Гилад Шалит находится на израильской территории.

Накануне вечером 430 заключенных, освобождаемых в рамках обменной сделки, доставили в тюрьму "Клиот" на юге Израиля, откуда они будут отправлены на палестинские территории либо за границу, в соответствии с условиями соглашения. Еще 47 заключенных, в том числе 27 женщин, доставлены в тюрьму "Ха-Шарон". До этого участники сделки отбывали сроки наказания в 11 тюрьмах, разбросанных по всей территории Израиля.

Процедуру опознания заключенных, а также необходимые медицинские проверки, проводили представители Международного "Красного креста". Вся операция прошла спокойно, без чрезвычайных происшествий. Освобождаемым палестинцам дали подписать бумагу, в которой они дают обещание не возвращаться к террористической деятельности - впрочем, всем понятно, что это просто формальность.


MIGnews.

ADv 18.10.2011 12:34

Гилад живПресс-служба ЦАХАЛа подтвердила, что Гилад Шалит официально опознан представителями Красного Креста, и его состояние признано "хорошим".

Вместе с тем, собственный корреспондент mignews что до 10:20 ни один из израильтян не видел Шалита живым.

10-й канал израильского ТВ показал первые картинки с Шалитом, живым и невридимым.

MIGnews.

Кот Васька 18.10.2011 21:58

Ну, в общем и целом ваша точка зрения мне понятна. :aga: Но, справедливости ради...
Цитата:

Сообщение от Dan (Сообщение 207813)
Тысяча террористов, часть из которых была осуждена пожизненно,

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 207847)
1000 преступников (в том числе и отбывающих пожизненное заключение) от рук которых гибли люди

Не уголовников же..
Скорее они - политические заключённые. Всё зависит от точки зрения.
Как ни крути, а даже ООН признаёт что арабская часть Палестины оккупирована Израилем. Отсюда следует что израильтяне там - оккупанты. Никто не в праве запрещать людям бороться за освобождение своей земли. Думаю, не стоит тут приводить в примеры "Иргун Цвай Леуми" Менахема Бегина, «Лехи», и "Группу Штерна" Аврама Штерна (и как они добивались своих целей :unknw:). Штерна, кстати, англичане за это расстреляли.

Убийство графа Фольке Бернадота и лорда Мойна - это общепризнаные факты терроризма. Не палестинцы же их убили. Это были совсем не "дипломатические" методы, с помощью которых евреи боролись за создание Израиля.

На сам факт такого неравноценного обмена, лично я смотрю двояко.
С одной стороны - это тонкое унижение для арабов, с другой стороны - прецедент, побуждающий палестинцев к дальнейшему захвату израильских солдат.

На самом деле мне хотелось бы надеяться, что это - смягчение непримиримой позиции Израиля. Но, Нетаньяху не тот человек, кто бы искренне пошёл на это.. :unknw:

Всё же относиться к палестинцам - как к назойливым животным (которые постоянно "ноют" что-то требуют), заставлять их жить в условиях апартеида - не делает чести Израилю..
В конце концов, не арабы устроили Шоа... Их вина лишь в том, что "они оказались в неподходящее время в неподходящем месте". У них никогда не было своего государства, а при уходе Османов из Палестины, и после окончания британского мандата, палестинские арабы имели не меньшее право на создание своего государства, чем евреи.
Почему это право у них отняли, лично мне - непонятно..

Tresor 19.10.2011 01:01

Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210823)
Почему это право у них отняли, лично мне - непонятно..

Евреи догадались объявить о государственности, а палестинцам было пофиг. Потом спохватились...
На самом деле, они значительно позже задумались о государственности, чем евреи, которым палестинцы собственноручно продавали свои земли (жадные, что поделаешь), и идея создания своего государства не оформилась, так сказать, вовремя.
Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210823)
жить в условиях апартеида

Скажи это друзам - на смех, ведь, поднимут. ;)
Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210823)
они оказались в неподходящее время в неподходящем месте

Как-то так. Да. Но не без поиска своих выгод, однако. :mosking:

Кот Васька 19.10.2011 01:17

Трезор, я благодарен тебе что ты сводишь тему к конструктивному диалогу. :drinks:
Лично я - за мирное разрешение этого давнего конфликта. Жаль только что он так сложен и запутан. Мой предыдущий пост не для осуждения, а просто как напоминание, что для достижения наивысших целей - все средства хороши.

Событие - вынесенное в заголовок темы, в целом, я оцениваю позитивно. Надеюсь что этот мирный (и непростой) шаг, сделанный израильтянами навстечу палестинцам, поможет мирному решению проблемы. :aga:

Tresor 19.10.2011 01:46

Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210875)
сводишь тему

Видишь ли, я немного в курсе тех событий - времён подготовки и образования Израиля - когда-то заинтересовался и почитал кое-что у историков аглицких (в русском переводе), уж всех и не упомню... Пол Джонсон был, но он даже историю жизни евреев составил. Надо глянуть - наверняка, в библиотеке книжонка эта есть, да не помню на какой полке... ;) ...но у него были и другие работы, посерьёзней, чем популярная история. А, вот, больше фамилий и не вспомнить. А жаль. Вроде, и всего-то четыре-пять, но память на имена барахлила всегда, увы.
Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210875)
Событие - вынесенное в заголовок темы, в целом, я оцениваю позитивно.

Я тоже.
Хотя, прямо скажем, ничего другого и не ожидал. Израильтяне не первый раз подобным образом выкупают своих граждан - русским бы поучиться так беречь национальную кровь и жизнь. Неужели, мало было пролито за время ВОВ?

Кот Васька 19.10.2011 02:11

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 210878)
русским бы поучиться так беречь национальную кровь и жизнь. Неужели, мало было пролито за время ВОВ?

Да. Тут нечего даже возразить. :unknw:
Если вспомнить окончание фильма "Освобождение", то там в титрах было написано что ВОВ "стоила" СССР - 20.000.000 жизней. По теперешним подсчётам получается что 27 млн.
Не в обиду евреям, но мы даже "просчитались" на большее количество людей, чем... ну ты понимаешь. ;) Вот и отношение... Позорище. :aga:

Не хватило бы никаких палестинцев, что бы всех наших пленных "выкупить"...

http://s017.radikal.ru/i411/1110/2f/75d4622b0269.jpg

Tresor 19.10.2011 02:17

Там среди 27 млн были и евреи тоже, как и множество других национальностей.
Но русских полегло порядочно. Да.
Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210882)
Вот и отношение...

Одна из причин, что я не в Питере. :(

Кот Васька 19.10.2011 02:24

Цитата:

Сообщение от Tresor (Сообщение 210884)
Там среди 27 млн были и евреи тоже, как и множество других национальностей.

:aga: Да. Это так. Говоря "мы" я не имею ввиду только русских. Вспомни, простые люди тогда не делили себя на национальности.

Tresor 19.10.2011 02:30

Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 210882)
Не хватило бы никаких палестинцев, что бы всех наших пленных "выкупить"...

Когда начало колонны советских военнопленных появилось в Симферополе, её конец выходил их Севастополя. Так сдали город. :(:(

ADv 27.10.2011 09:05

Часть сообщений выделено в отдельную тему Война. Терроризм. Мораль и простой человек. Этой теме возвращено авторское название.

ADv 27.10.2011 16:05

Еще один обмен. На этот раз с Египтом. 1 к 25...

СтатьяВласти Израиля и Египта согласовали график обменной сделки по обмену израильтянина Илана Грапеля на египетских заключенных.

Как сообщает издание "Едиот Ахронот", в четверг, 27 октября, в 17:00 по ближневосточному времени представители египетской разведки передадут Грапеля с рук на руки израильским представителям - адвокату Ицхаку Молехо и депутату Кнессета Хасону, которые специально для этого утром отправились в Каир.

Вместе с сопровождающими 27-летний Грапель будет доставлен на аэродром в Каире и оттуда самолетом ВВС ЦАХАЛа вылетит в Израиль.

В это же время - в 17:00 - 25 египетских заключенных (в том числе трое несовершеннолетних) будут доставлены на пограничный терминал Таба из тюрьмы города Беэр-Шева, куда их поместили накануне. При них будут документы о помиловании, подписанные президентом Шимоном Пересом. По пересечение границы, они будут переданы сотрудникам египетской службы безопасности.

Mignews.

Правда это не похищение человека было, а обвинение в шпионаже.

СтатьяНакануне власти Египта объявили о том, что местные спецслужбы задержали израильтянина, подозреваемого в шпионаже, разжигании межобщинной розни, подстрекательстве к конфликту и попытке вербовки молодых египтян во время демонстраций в центре Каира.

Источники в израильском правительстве заявили, что, по всей видимости, Илан Грапель был арестован после того, как египетские спецслужбы сопоставили фотографии, публиковавшиеся в египетской прессе, с теми, которые появились на его страничке в Facebook.

Кот Васька 31.10.2011 09:36

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 215224)
Этой теме возвращено авторское название.

Всё же тема, которую ты хотел создать из неё была бы интересна, сама по себе.. :aga:
Армия Обороны Израиля, провела много блестящих (но, малоизвестных) военных операций.
Некоторые из них, вообще, "за гранью фантастики". Если о них рассказать, то многие могут усомниться, что это правда.

Военные победы, подобные той, что произошла в небе над долиной Бекаа (Южный Ливан), во время проведения операции «Шлом а-Галиль» (Мир Галилее) в июне 1982 года, буквально переломили мировое сознание.

Александр Шульман
Бойня в воздухе: Воздушное сражение 1982 года.

"Воздушное сражение в небе над ливанской долиной Бекаа, произошедшее 7-11 июня 1982г., превратилось в настоящую бойню: израильской авиацией были уничтожены десятки русских самолетов и зенитно-ракетных комплексов, русские концепции ведения воздушной войны и построения систем ПВО показали свою полную несостоятельность. Израильское командование использовало это сражение для детальной отработки методов и средств войны уже 21 века.

В июне 1982 года в небе над Ливаном развернулось крупнейшее со времен Второй мировой войны воздушное сражение, в котором с обеих сторон участвовали сотни боевых самолетов.В ходе сражения израильские ВВС буквально стерли с лица земли русские системы ПВО, в воздушных боях сбили более восьмидесяти вражеских МиГов, не потеряв ни одного своего самолета. и захватили господство в воздухе. Тактические и технические методы ведения воздушной войны, разработанные и успешно апробированные израильским командованием в ходе этой широкомасштабной операции, во многом предопределила пути развития в 21 веке военной авиации, систем ПВО, средств радиоэлектронной борьбы(РЭБ), беспилотных самолетов."

В этом воздушном сражении израильские ВВС не потеряли ни одного своего самолета. Это была абсолютная победа израильтян в воздухе.«Оглушенные» и «ослепленные» сирийские летчики попадали под внезапные удары израильских ракет класса «воздух-воздух» типа «Сайдуиндер», «Питон-3», способных поражать цели с больших дальностей и под различными ракурсами.В течение всего сражения израильтяне интенсивно использовали передатчики дезориентирующих помех для увода ракет с РЧ-наведением и ИК-ловушки для увода ракет с ИК ГСН. Как только израильский летчик обнаруживал сирийский МиГ на своем ИЛС, все, что он должен был сделать, так это наложить символ целеуказания ИЛС на самолет противника, нажать кнопку применения оружия для задействования наиболее соответствующей, выбранной компьютером, системы оружия. Вся остальная работа делалась ИК-датчиком безжалостной ракеты Sidewinder.

Ливанец Дияб Абу Джахья, очевидец этого воздушного сражения, так описывает катастрофу сирийской авиации:
«Все смотрели в воздух. Я тоже посмотрел наверх - и увидел одно из самых захватывающих дух зрелищ, которые мне когда-либо доводилось наблюдать. Прямо над нашими головами развернулось сражение сотен истребителей. Израиль бомбардировал сирийские ракеты, размещенные в долине Бекаa, и теперь сирийские истребители пытались предотвратить уничтожение остатков сирийского ПВО израильтянами.
На наших глазах разворачивалась весьма трагическая картина. Израильские истребители подстреливали сирийские самолеты один за другим, как мух, и поддержка с земли была бесполезной. Но сирийские пилоты продолжали взлетать, хотя они, вероятно, знали, что им не суждено вернуться на землю...Сионистские самолеты методично уничтожали установки ПВО, радары и все, что только ещё могло представлять угрозу их воздушному превосходству...»

Израильская армия добилась столь впечатляющей победы в воздухе и на земле за счет целого комплекса факторов: мастерства пилотов боевой авиации, комплексного ведения всех видов разведки (радиотехнической, радиолокационной, телевизионной) и радиоэлектронной борьбы, слаженных действий наземного и воздушного командований, умелого применения высокотехнологичного оружия.

Израильская победа обозначила и техническую отсталось русских вооружений, значительно уступавших израильскому и американскому оружию и боевым технологиям, а также показала всю порочность русской тактики воздушной войны и построения систем ПВО. Катастрофа в долине Бекаа произвела шоковое впечатление на руководство СССР. Уже в сентябре 1982г. в Москве был собрано совещание в ЦК КПСС, посвященное разбору прошедших в Ливане боев, куда на "ковер" было вызвано командование Советской Армии и руководители ВПК. Им пришлось дать ответ за провальную неготовность русского оружия к современной войне. Тогда же по итогам этого "разбора полетов" было принято постановление ЦК КПСС и СМ СССР. Однако, судя по всему, должных выводов из катастрофы в Ливане сделано не было..."


Ну, собственно говоря, именно поэтому я выше писал что вряд-ли найдётся арабская (или иная) страна, готовая вновь "попытать счастья" в войне с Израилем. :unknw:

От себя добавлю, что это катастрофическое поражение советского оружия, нанесло СССР и огромные финансовые убытки (по причине отказа от контрактов на покупку наших военных самолётов несколькими странами), а истребитель МИГ-23 (в целом очень не плохой) был снят с вооружения досрочно.

Dan 31.10.2011 10:40

Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 217165)
Всё же тема, которую ты хотел создать из неё была бы интересна, сама по себе.. :aga:

Дорогой мой Василий, мне как человеку гуманитарного наклонения,:D, всё что связанно с жестокостью, как то не очень.http://www.dan4you.net/images/smilies/umnik2.gif
Почему же говорю про войну? Потому что, хочу подчеркнуть отрицательные стороны войны и террора. Израильские операции в большинстве своём имели цель - наказать, мне не близка поговорка "Око за око" Гелад это достойный пример всему миру, а как они наказали террористов, убивших олимпийцев..., смотрел, но ощущение было двояким. http://www.dan4you.net/images/smilies/expect.gif

Сеня 31.10.2011 11:27

А вот как такое мнение? Гилада Шалита поменяли на 1027 бандитов. Правильно ли это?

Мой ответ: да, да и еще раз да! Наш мальчик стоит тысяч этих недоносков, умеющих только убивать. А мы умеем ценить наших мальчиков.


Ну и дальше в таком духе: Нас меньше четверти процента человечества, но среди последнего "комплекта" нобелевских лауреатов, нас 60 процентов. Мы на четвертом месте по продолжительности жизни, а потребление алкоголя в стране, всего пара литров на человека в год.и тд и тп

не, ну можно в ответ Александра Невского вспомнить или там Юрия Гагарина :D
И вааще, че за манеры противопоставлять себя другим?? :unknw:

Tresor 31.10.2011 12:53

Сеня, комплексы есть у всех - и у отдельных личностей, и у целых народов... :unknw:

Tresor 10.11.2011 15:41

Сколько стоит русский?

Цитата:


Цена одного еврея — тысяча двадцать семь палестинцев!
Не знаю, как вас, но меня поразили такие расценки. Очень дорого стоят евреи. Фантастически дорого. Я даже не знаю, с чем их сравнить. Только если с черными трюфелями по 1000 евро за килограмм. Палестинцы рядом с ними получаются как сыроежки или даже поганки. Грибная пыль, пять копеек — пучок.

Интересно, что раньше евреи были дешевле. Я посмотрела в Интернете, первого солдата они меняли на палестинцев в 79-м году по курсу 1 к 76.
А через три года у них попали в плен восемь бойцов, их обменяли уже на
4800 палестинцев — 1 к 600. Дорого, но все-таки не 1 к 1027.

После этого цена евреев стала падать. В 85-м пятерых своих военнослужащих они обменяли на 1150 палестинцев — 1 к 230. А в 2008-м евреи еще подешевели. Двух погибших в бою резервистов израильтяне выменяли на пятерых живых палестинских боевиков и тела 200 убитых.

И вот 2011 год. Очередной резкий скачок. Рекорд капрала Шалита — 1 к 1027.

У палестинцев теперь, наверно, должен развиться жуткий комплекс неполноценности. Любой их них, получается, стоит меньше ногтя еврея.

Они, конечно, очень рады, что такое огромное количество собратьев спаслось, вышло на свободу и теперь пойдет взрываться в общественных местах. Но все-таки вот это сознание низкой собственной стоимости, мусорной дешевизны, мне кажется, должно как-то угнетать.

Меня, во всяком случае, оно угнетает. Я-то прекрасно помню, как в 95-м году за наших пленных солдат чеченским боевикам не давали вообще ничего. Матери приезжали и выпрашивали их — задаром. Кому-то чеченцы отдавали сына, кому-то не отдавали, и тогда он там у них просто погибал — и все. Ни Минобороны, ни уж тем более правительство, о нем и знать не знало и думать не думало. Подумаешь, срочник какой-то сопливый. Кому он нужен-то?

Да что там срочник! Генерала — и то не стали спасать. Был такой генерал-майор Шпигун, полномочный представитель МВД в Чеченской республике. А министром МВД тогда был Степашин, и когда Шпигуна похитили, Степашин дал слово офицера, что любыми путями его освободит.
Ну и в результате Шпигуна через год нашли где-то в горах — уже мертвым, конечно.

Можно много спорить о том, надо ли выкупать и обменивать пленных или не надо их выкупать и обменивать. В эти споры я не хочу встревать.
Меня интересует исключительно цена русского солдата — ну или там генерала — и то, как она соотносится с ценами у других народов.

Выяснить это можно только в порядке обмена русского защитника Родины на сколько-то не русских, поэтому мне хотелось бы, чтоб такой обмен когда-нибудь состоялся. И чтоб он был публичным и гласным, а не кулуарным, как в Южной Осетии, когда за каких-то мутных русских отдавали не менее мутных грузин.

Пока же я владею только теми сведениями, которые касаются наших шпионов. Но и они никак не льстят русскому народу. Судя по тому, что в прошлом году десять российских разведчиков, включая Чапман, были обменены на четырех западных, включая Сутягина, курс по шпионам для нас совсем не радостный — один наш шпион стоит как четверть американского или английского.

Гордиться, короче, нечем. А хочется.

Не знаю, как вам, но мне очень хочется, чтоб какого-то нашего солдата — самого обычного, грязного, в прыщах и с обгрызенными ногтями — обменяли на тысячу с лишним каких-то чужих солдат. И все бы это увидели и изумились и сказали: “Да, эти русские, как черные трюфели. Они стоят дорого. Очень дорого”.


Сеня 28.02.2012 11:43

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 261634)
Один раз их уже выгнали со своих земель и сейчас стремятся это сделать.

Сразу предупреждаю что я не в теме. Ну не интересовался я этим вопросом, так получилось. Знаю только что государство Израиль создали после войны и местом выбрали Палестину.
Собственно вопрос: когда и кто выгнал евреев из Палестины?
Опять же помню, что Моисей вывел израилетян из Египта. Так может, это Египет настоящая родина евреев??

Ещё раз ивиняюсь за свою необразованность в данном вопросе. :pardon:

ADv 28.02.2012 12:14

Цитата:

Сообщение от Сеня (Сообщение 261665)
Собственно вопрос: когда и кто выгнал евреев из Палестины?

Сначала вавиловяне (в 586 г. до н.э.), а потом и римляне постарались:
Цитата:

Завоевание Иудеи Римом (63—37 до н. э.) и разгром освободительных движений I—II вв. н. э. привели к разрушению Второго Храма (70 год н. э.) и изгнанию большого числа евреев, пополнивших еврейские общины диаспоры. Тогда же появился введённый римлянами термин «Палестина», который должен был стереть память о еврейском присутствии в Эрец-Исраэль — Земле Израиля.
Опять же Христос был евреем, а прокуратор - римлянином. И происходило все в Иерусалиме.

Окончательно арабы добили:
Цитата:

Этнический центр в Палестине практически прекратил существование после арабского завоевания 638, хотя еврейское присутствие всегда сохранялось.
Цитата:

Сообщение от Сеня (Сообщение 261665)
Опять же помню, что Моисей вывел израилетян из Египта. Так может, это Египет настоящая родина евреев??

Они оттуда сами ушли (XIV в. до н.э.) и создали Израильское царство. Исход из Египта.

Цитата:

Сообщение от Сеня (Сообщение 261665)
Сразу предупреждаю что я не в теме. Ну не интересовался я этим вопросом, так получилось. Знаю только что государство Израиль создали после войны и местом выбрали Палестину.

Евреи снова стали заселять Палестину задолго до образования самого государства: Алия - репатриация евреев в Израиль.
Цитата:

Среди евреев, живших в диаспоре, всегда было распространено сильное желание возвратиться к Сиону и в Палестину. Сион, Земля Израиля и Иерусалим присутствовали в еврейской культуре и традиционных ритуалах как символы Родины. Эти надежды и устремления отражены в Библии: «И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима» (Ис.2:3) и являются центральной темой еврейских молитв. Начиная с XII века преследование евреев христианской церковью привело к их притоку в Святую землю. В 1492 году этот поток существенно пополнился евреями, изгнанными из Испании, которые впоследствии основали город Цфат в Галилее. В течение XVI века большие еврейские общины пускали корни в Израиле в четырёх святых городах (Иерусалиме, Хевроне, Цфате и Тверии), а во второй половине XVIII века целая хасидская община из Восточной Европы поселилась в Святой земле.

В 1882 году еврейское население Эрец-Исраэль составляло около 30-35 тысяч жителей и было ультра-религиозным. Евреи жили в древних святых городах — Иерусалиме, Тверии, Цфате и Хевроне. В Иерусалиме евреи составляли большинство населения. Сравнительно маленькие общины были и в некоторых других городах.

Кот Васька 28.02.2012 13:21

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 261671)
Евреи снова стали заселять Палестину задолго до образования самого государства: Алия - репатриация евреев в Израиль.

Да. Это так. Причём то заселение (поскольку они официально покупали землю у палестинских арабов) никто не считает чем-то "незаконным". :unknw:

Дело в том что, как это ни странно, законы Османской Империи (которой принадлежала тогда Палестина), были к этому весьма лояльны. Даже если арабское население высказывало недовольство проникновением всё большего количества евреев на "святую землю", османы это (весьма жёстко) пресекали.
По законам Османской Империи все её подданые имели равные права и никому не предоставлялось национальных (или религиозных) примуществ. Эта "восточная мудрость", конечно имела целью простое спокойствие на окраинах империи. :unknw:

Один из "отцов сионизма" - Герцль, в своём стремлении сделать Палестину "национальным домом" евреев, несколько раз встречался с турецким султаном, но безрезультатно.

Англичане, первоначально предлагавшие евреям (для "национального дома") землю в своей колонии в Кении (от чего те отказались), после окончания Первой мировой войны (и разгрома турецкой Порты - союзника Германии) получили от Лиги наций мандат на управление Палестиной.
После опубликования, в 1917 году, известной "Декларации Бальфура", разрешающей евреям колонизацию Палестины (этому событию посвящена известная еврейская песня "Хава Нагила"), и создания (в 1922 году) "Белой Книги Черчилля" - английского плана еврейской колонизации Палестины, этот процесс принял широкий размах.

Англичане, не заинтересованные в межнациональных конфликтах между палестинскими арабами и евреями, установили мизерные квоты на иммиграцию евреев, которыми те были перманентно не довольны.

Во время Второй мировой войны еврейская иммиграция стала принимать всё более широкий размах. Одновременно с этим, для своих нужд, англичане создавали смешанные воинские подразделения из евреев и арабов, для обороны Палестины и для боевых действий в Африке (в Ливии и Тунисе).

В то же самое время верховный муфтий Иерусалима - Амин аль-Хусейни, смещённый со своего поста английскими властями, поддерживал дипломатическую связь с нацистской Германией, и руководил антибританскими восстаниями на всей арабской территории, подмандатной Британии.

Если кому-нибудь это интересно, я могу продолжить. ;) :mosking:

Valencia 28.02.2012 13:32

Продолжай ;) Мне очень интересно!

Кот Васька 28.02.2012 13:36

Цитата:

Сообщение от Valenciya (Сообщение 261680)
Продолжай ;) Мне очень интересно!

:give_rose: Перерыв на обед.. :mosking:

Сеня 28.02.2012 13:39

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 261671)
Сначала вавиловяне (в 586 г. до н.э.), а потом и римляне постарались

ADv, спасибо за исчерпываюший ответ :aga:

Кот Васька, тебе то же :)

Кот Васька 28.02.2012 14:16

Во время WW II, по причине проводимой нацистами политики уничтожения евреев в Европе, иммиграция европейских евреев в Палестину резко активизировалась.
Кроме этого сами нацисты оправляли тысячными партиями евреев (из оккупированных стран) в Палестину. Это вызывало недовольство прогермански настроенной части арабского населения.

Чувствуя необходимость в создании собственных вооружённых формирований (как сейчас бы их назвали - "незаконных") наиболее радикальными еврейскими лидерами в Палестине, они были созданы.

Наиболее "старой" и многочисленной из них была - "Хагана", созданная в 1920 году, по образцу еврейских боевых организаций для противодействия погромам.

"Хагана", на деньги диаспоры, покупала пароходы (для перевозки иммигрантов из Европы) и закупала оружие для вооружения своих боевиков.
Английские власти деятельности "Хаганы" всячески препятствовали, но без особого успеха.

Наиболее радикальными еврейскими лидерами (например - Менахемом Бегином и Абрамом Штерном) были созданы боевые огранизации террористического толка.

Кроме защиты еврейских поселений от периодических "набегов" палестинских арабов, эти организации враждовали между собой, и вели боевые действия против англичан.

Штерн, захваченный английскими войсками в плен, был осуждён (по законам военного времени - за связь с нацистами) и расстрелян.

После окончания войны, когда стали известны масштабы уничтожения евреев нацистами, иммиграция европейских евреев в Палестину резко увеличилась и стала непрерывной. Англичане, всячески этому препятствовали, боясь крупномасштабного восстания арабов. А мелкие восстания они, практически, не успевали подавлять.

Британские военные корабли перехватывали в море транспорты "Хаганы", перевозившие иммигрантов вместе с контрабандным оружием, и принуждали их возвращаться в Европу.
В тот же период времени новая мировая организация - ООН, созданная взамен Лиги Наций, предприняла попытки урегулирования сложившейся в Палестине обстановки (по просьбе Англии).
ООН периодически направляла в Палестину свои делегации, с которыми (поочерёдно :mosking:) отказывались встречаться и лидеры евреев и арабов.

Один из эмиссаров ООН - граф Фольке Бернадот, во время своей миротворческой миссии - был убит. Вероятно, еврейскими экстремистами.

Кот Васька 28.02.2012 14:34

Арабы, не имевшие единого лидера и центра координации своих действий, совершали множество мелких нападений на еврейские поселения, убивая попадавшихся им евреев.

Евреи, периодически, совершали акции возмездия арабам. Кроме этого они совершали множество акций саботажа и диверсии (подрывы топливопроводов, электростанций, и водоводов) против английских сил, обеспечивавших управление страной.
Наиболее известной (и крупной) террористической акцией боевой группы Менахема Бегина - "Иргун", стал взрыв в отеле "Царь Давид" в Иерусалиме 22 июля 1946 года. Эта гостинница была занята службами английской администрации.

По своему обыкновению, о предстоящем взрыве, заранее были уведомлены английские власти и газеты Иерусалима. Но, по трагическому стечению обстоятельств, эти предупреждения были англичанами проигнорированы, что привело к значительным жертвам. При взрыве и обрушении части здания погиб 91 человек.


остальное - позже..

Valencia 28.02.2012 14:34

Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 261683)
ООН периодически направляла в Палестину свои делегации, с которыми (поочерёдно ) отказывались встречаться и лидеры евреев и арабов.

они в нее уже тогда не особо верили :mosking:

ADv 28.02.2012 14:38

Цитата:

Сообщение от Кот Васька (Сообщение 261688)
Наиболее известной (и крупной) террористической акцией боевой группы Менахема Бегина - "Иргун", стал взрыв в отеле "Царь Давид" в Иерусалиме 22 июля 1946 года.

У нас их назвали бы - партизаны. :unknw:

Кот Васька 28.02.2012 14:49

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 261687)
Россия модернизировал два радара в Сирии и в Ливане, с тем чтобы нейтрализовать потенциальную возможность внезапной атаки Израиля, США или НАТО против режима Башара Асада.

История нам показывает что эти меры не способны обеспечить защиту Сирии и Ливана от "внезапной атаки Израиля". :unknw:

Во время своей военной операции "Мир Галилее" в июне 1982 года, Израиль, практически мгновенно и беспрепятственно уничтожил все Сирийские радары раннего обнаружения, расположенные на господствующих высотах (при помощи вертолётных десантов и противорадарных средств ВВС).
А затем, используя свои радары с АВАКСов (летавших вне зоны боевых действий - над Средиземным морем), поочерёдно разгромил "ослеплённые" ВВС Сирии и её наземные войска..
Так что... это деньги, выброшенные на ветер. :unknw:

Valencia 28.02.2012 14:49

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 261691)
У нас их назвали бы - партизаны.

это они для своих партизаны, а для тех - диверсанты и террористы!

Letizia 28.02.2012 20:54

Так и в чём вся проблема? В искажённом понимании религии...в желании быть самым правоверным. Вот не было бы религий, жили бы себе спокойно :unknw:

Кот Васька 28.02.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 261691)
У нас их назвали бы - партизаны. :unknw:

Ну да. :aga:
Свои - всегда героические разведчики, чужие - всегда подлые шпионы.. :D

Ввиду непримиримости арабской и еврейской сторон в вопросах колонизации части Палестины евреями, английские власти во избежание дальнейих потерь своих солдат, стали выводить войска из Палестины, планируя также отказаться и от палестинского мандата.

По их плану урегулированием конфликта должна была заниматься ООН. Что и произошло.
Арабы настаивали на уходе англичан и предоставления им независимости, для создания единого государства (под их управлением), не отрицая права жить там и евреям.
Евреи настаивали на разделении территории Палестины и создании независимого государства Израиль.

ООН, большинством голосов, приняло план разделения Палестины на два независимых государства, выделив Иерусалим (ввиду его особой религиозной значимости) в зону под международным управлением.

Праворадикальные еврейские организации ("Иргун" и "Лехи") выступили против плана ООН, представители более умеренной "Хаганы" (под руководством лидера социалистического толка Бен Гуриона) и большинство палестинских евреев - план одобрили.

Палестинские арабы категорически отвергли план ООН по разделению Палестины, а созданная в 1945 году - Лига арабских стран, состоявшая из Сирии, Ирака, Ливана, Египта и Трансиордании (куда входили Палестина и Иордания), сделала однозначное заявление что не допустит создания независимого еврейского государства.

В день вывода последнего британского солдата из Палестины, 14 мая 1948 года, Бен Гурионом и его соратниками было провозглашено о создании независимого государства Израиль.

На следующий день, выполнив свою угрозу, государства входившие в Лигу арабских стран, ввели свои войска в Палестину. Началась Первая арабо-израильская война.

Не смотря на кажущийся перевес арабских сил, на деле всё было намного сложнее...

У арабских стран не было единого командования и своё наступление они развивали каждая на своё усмотрение. Более того некоторые из лидеров вооружённых сил, находились во враждебных отношениях друг с другом. Основой их войск была кавалерия и пехота, при незначительных количествах артиллерии, самолётов, и танков английского производства.

Евреи, понимая что война неизбежна, запасались оружием любыми доступными им способами.
Ими были восстановлены несколько оставленных агличанами неисправных танков. Закуплено в Чехословакии большое количество стрелкового оружия (трофейного немецкого, оставшегося после войны).

Своим ходом из Европы были перегнаны два американских бомбардировщика В-17 "Летающая крепость".
25 истребителей Avia S-199 (немецких "Мессершмиттов-109"), в разобранном виде, были доставлены из Чехословакии (где во время WW II находились заводы по их производству).
Кроме этого у них имелись и небольшое количество английских самолётов.

Европейскими вербовщиками была проведена работа по привлечению в Палестину иностранных военных специалистов (грубо говоря "наёмников") оставшихся не у дел, после окончания WW II.

После провозглашения государства Израиль, еврейские радикально настроенные группировки объявили о своём желании объединиться с "Хаганой" для обороны страны, но выставленные Бен Гурионом условия о передаче всего имеющегося у них оружия "Хагане", всё же привели к некоторым вооружённым столкновениям.

Наиболее значительным был обстрел и потопление в порту Тель-Авива транспортного корабля "Альталена", принадлежавшего организации Бегина - "Иргун". Этот корабль прибыл из Европы с большим грузом оружия и боеприпасов для членов "Иргун". После не выполнения ультиматума о передаче этого оружия "Хагане", 22 июня 1948 года, корабль по приказу Бен Гуриона был обстрелян из пушки и сев на мель сгорел.
При уничтожении корабля и случившихся после этого уличных перестрелках в Тель-Авиве погибли 16 членов "Иргун" и трое бойцов "Хаганы".

Многие историки сходятся во мнении, что эта мера была вынужденной для предотвращения попыток захвата власти и возможного ревизионизма государственной политики Израиля в сторону радикализма, подобного фашизму.

Такова, в моём кратком изложении, история возвращения евреев в Палестину. Я как мог, старался быть объективным. ;)
Кому интересна дальнейшая История и итоги Первой арабо-израильской войны, могут прочитать о ней в Википедии, по соответствующей ссылке. Благодарю за внимание. :D

Shtuchka 29.02.2012 01:41

Спасибо, Кот!
Недавно в новостях пр ТВ слышала информацию о школах ООН в Палестинской автономии.

Сейчас нашла статью на эту тему:
"Управляемые ООН школы для палестинских беженцев способствуют разжиганию ненависти к Израилю и евреям, что прямо противоречит заявленной миссии ООН по поддержке мирного процесса. Такие выводы содержатся в проведенном исследовании палестинской школьной программы. Итоги исследования были представлены в Вашингтоне."

В управлении Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам сегодня находятся почти 700 школ. 325 из них расположены на Западном берегу и в секторе Газа и следуют школьной программе, утвержденной властями Палестинской автономии. Выпуск собственных учебников агентством не предусмотрен. Израильский журналист, эксперт по арабскому миру Арнон Гройсс на протяжении 10 лет исследовал учебники, по которым идет преподавание в школах ООН на палестинских территориях. Его вывод оказался неутешительным: вместо мирного сосуществования палестинских детей учат ненависти.

"Палестинские школьные учебники отрицают легитимность Израиля, - отметил автор исследования Арнон Гройсс. - У евреев нет прав в Палестине, есть только "алчные амбиции сионистов". Палестинские учебники игнорируют историю еврейского присутствия в стране: арабы называются прямыми потомками древних ханаанян, а евреи представляются захватчиками. Палестинские учебники игнорируют сегодняшнее присутствие евреев. В графике населения указан 1 млн. так называемых "внутренних арабов", то есть арабов, проживающих на территории Израиля, которая таковой не называется. 5,5 млн. евреев в учебниках не указаны. Их не считают законными жителями. Еврейские города, включая Тель-Авив, на палестинских картах не обозначены. В списке государств восточного Средиземноморья перечислены Иордания, Сирия, Ливан и Палестина. Израиля там нет. Израильские города на территории до 1967 года, такие, как Хайфа, названы палестинскими".

Одним из центральных пунктов школьной программы является так называемое "право на возвращение" 4,5 млн. палестинских беженцев и их потомков на территорию Израиля. При этом учебники поощряют не мирный процесс, а вооруженную борьбу, мученичество и джихад. Евреи демонизируются как убийцы палестинцев. Как говорит Арнон Гройсс, подобная ситуация прямо противоречит миссии ООН по содействию палестино-израильскому мирному процессу.

Автор исследования считает неприемлемым, что агентство ООН, основными донорами которого, к слову, являются США и Европейский союз, не может влиять на содержание учебников в собственных школах. По мнению Гройсса, эту политику необходимо изменить: школы ООН должны учить миру, а не разжигать ненависть.

Наргис ШЕКИНСКАЯ

Кот Васька 29.02.2012 15:10

Цитата:

Сообщение от Shtuchka (Сообщение 261767)
Управляемые ООН школы для палестинских беженцев способствуют разжиганию ненависти к Израилю и евреям, что прямо противоречит заявленной миссии ООН по поддержке мирного процесса.

По всей видимости, речь надо вести не о "способствии", а о фактической невозможности повлиять на этот процесс. Вряд-ли сами сотрудники ООН имеют какие-либо претензии к Израилю. :unknw:
Цитата:

Сообщение от Shtuchka (Сообщение 261767)
Палестинские школьные учебники отрицают легитимность Израиля, - отметил автор исследования Арнон Гройсс. - У евреев нет прав в Палестине, есть только "алчные амбиции сионистов".

Честно говоря, с трудом могу представить себе палестинца-араба, считающего создание Израиля - легитимным. И дело вовсе не в учебниках, по которым он учился в школе...
Хотя я общался с палестинцами которые весьма толерантно относятся к евреям. Но, как правило это те - кого не коснулись законы Израиля об "оставленной собственности" или военные аннексии палестинских земель. Т. е. - они не потеряли свою собственность и землю. А поскольку элементарное понимание ситуации - что их благосостояние и работа зависят от Израиля, то отношение их к евреям - положительное (по крайней мере, на словах).
Цитата:

Сообщение от Shtuchka (Сообщение 261767)
Как говорит Арнон Гросс, подобная ситуация прямо противоречит миссии ООН по содействию палестино-израильскому мирному процессу.

Этого товарища - Арнона Гросса, можно понять и по другому. По его словам - ООН, полностью приняв точку зрения Израиля, вроде как обязана доказывать палестинским школьникам что никакой военной аннексии их земель не происходило?
Но ведь не ООН и палестинские школьники виноваты, что на самом деле - это было.. :unknw:
Цитата:

Сообщение от Shtuchka (Сообщение 261767)
школы ООН должны учить миру, а не разжигать ненависть.

Школы ООН разжигают ненависть... гм.. Израиль (и его крайне жёсткая политика, по отношению к палестинцам) тут, конечно, совсем ни при чём... :unknw:
Я, кстати, попытался посмотреть на это с позиции элементарной справедливости.
Индейцев в США тоже согнали со своих земель в резервации, но почему-то никому в Мире не хватает ума считать эти действия справедливыми и легитимными. И учить индейских детей что "бледнолицие" хотели им добра. Просто все, вынужденно, мирятся со свершившимся фактом. :unknw:


Часовой пояс GMT +3, время: 00:56.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot