Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Медицина (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=37)
-   -   Онкология (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1836)

полуэкт 22.01.2017 15:47

Онкология
 
Кого только нет у меня в лесу...(с)
А вот такой темы нет, хотя явно заслуживает.


Антиоксиданты помогают раку метастазировать

Известно, что кислородные радикалы – так называют особые молекулы, в состав которых входит кислород и которые отличаются очень высокой окислительной активностью из-за неспаренного электрона, – могут сильно навредить ДНК. Когда таких радикалов становится много, возникает окислительный стресс, и клетка может или просто погибнуть от мутаций, или, скажем, дать начало раковой опухоли. Высокоактивные кислородные окислители получаются как побочный продукт некоторых важных клеточных процессов, так что в ходе эволюции у живых существ появились инструменты для их обезвреживания. Однако встроенные антиокислительные системы защиты могут и не справиться с проблемой – и тогда им можно помочь, съев какой-нибудь антиоксидантный препарат.

Но ведь и раковым клеткам, коль скоро они уже появились, окислительный стресс совсем не нужен. Если у рака сильно попортить ДНК, какой бы злокачественной опухоль ни была, она всё равно умрёт – собственно, масса противораковых препаратов именно тем и занимается, что вносит мутации в ДНК опухолевых клеток. Тогда получается, что антиоксиданты играют на руку раку, спасая его гены от повреждений.

Нажмите для просмотра целиком
Именно такая логика была в рассуждениях Джеймса Уотсона (напомним – одного из легендарных авторов двуспиральной модели ДНК), с которыми он публично выступил в 2013 году, весьма смутив широкую общественность в лице научно-популярных и просто популярных изданий. Однако для специалистов в словах Уотсона не было ничего неожиданного – когда широкая общественность кинулась к онкологам за комментариями, те пожали плечами: дескать, про двусмысленность антиоксидантных препаратов мы давно уже в курсе. Один из примеров: в 1994 году в результате масштабного исследования, в котором участвовали более 29 000 курильщиков-мужчин, выяснилось, что рак чаще случался у тех, кто принимал антиоксидантные бета-каротиновые таблетки. Вообще пользу от антиоксидантов неоднократно пытались проверить в клинических исследованиях и в экспериментах на животных, но результаты часто получались не такими, как ожидалось. В том же 2013 году в The Journal of the American Medical Association вышла статья, в которой говорилось, что витамин Е, бета-каротин и большие дозы витамина А могут увеличить ваши шансы на преждевременную смерть, независимо от того, здоровы ли вы или болеете какой-нибудь хронической болезнью.

Подобных работ постепенно накопилось порядочно, но все они представляли собой результаты медико-статистического анализа, который ничего не говорил о механизмах отрицательного действия антиоксидантов. Однако молекулярно-«механистические» работы не заставили себя ждать: в 2014 году исследователи из Университета Гётеборга сообщили на страницах Science Translational Medicine, что антиоксиданты, снижая уровень кислородных радикалов, тем самым выключают белок р53, чья задача – следить за уровнем мутаций в клетке. В случае, если клетке грозит перерождение в злокачественную, р53 запускает апоптоз – программу клеточного самоуничтожения. В прошлом году те же авторы сделали ещё одну публикацию, касающуюся меланомы – эта опухоль и так известна своей склонностью метастазировать, а антиоксиданты, как оказалось, ещё и усиливают появление меланомных метастазов.
В новой статье, появившейся на днях в Science Translational Medicine, речь уже идёт сразу о нескольких видах опухолей. Хунтин Чжэн (Hongting Zheng) и его коллеги из Третьего военно-медицинского университета в Чунцине проанализировали влияние на раковые клетки нескольких антидиабетических лекарств, включая некоторые аналоги инсулина и известнейший метформин. Общим у этих лекарств было то, что они содержали ингибиторы фермента дипептидилпептидазы 4-го типа (иДПП-4) и альфа-липоевую кислоту. И ингибиторы дипептидилпептидазы, и альфа-липоеваая кислота снижают сахар в крови и помогают преодолеть невосприимчивость тканей к инсулину (главный симптом диабета второго типа).

Оказалось, что антидиабетические препараты стимулировали миграцию и вторжение в новые ткани метастазных клеток, происходивших из меланомы и из опухолей лёгких, кишечника, молочной железы, печени и яичников. Как подчёркивают авторы работы, клеточное деление не ускорялось, то есть лекарства ускоряли только распространение рака, но не его рост (от чего, впрочем, не легче). Большую часть экспериментов выполняли in vitro, в клеточной культуре, а не с настоящей опухолью в живом организме, однако в случае рака печени и рака толстого кишечника их пересаживали мышам, после чего наблюдали, как опухолевые клетки под действием антидиабетических препаратов активно разбегаются по здоровым тканям.

Но причём тут антиоксиданты? Во-первых, альфа-липоевая кислота сама по себе является антиоксидантом, во-вторых, дальнейшие опыты показали, что ингибиторы дипептидилпептидазы тоже уменьшают уровень окислительного стресса в раковых клетках. И, что важно, с метастазированием было связано именно антиоксидантное действие лекарств: если у опухолевых клеток специально усиливали окислительный стресс, то они переставали активно мигрировать из первичной опухоли, несмотря на присутствие антидиабетических веществ с антиоксидантными свойствами.

Исследователи попытались копнуть ещё глубже, и в конце концов вышли на фактор транскрипции под названием NRF2. Факторами транскрипции называют специальные белки, которые связываются с определёнными последовательностями в ДНК, усиливая или ослабляя транскрипцию – синтез РНК-копии на нужном гене. Именно через факторы транскрипции проходит львиная доля регуляторных сигналов, управляющих генетической активностью. Оказалось, что все ингибиторы дипептидилпептидазы, взятые для эксперимента, активировали фактор NRF2, и именно его активация побуждала раковые клетки к расселению – когда NRF2 искусственно отключали, метастазирующая активность опухоли падала, и в её клетках появлялось меньше белков, необходимых для путешествий. То есть в результате получается такая схема: ингибиторы дипептидилпептидазы, содержащиеся в лекарствах против диабета, за счёт своего антиоксидантного эффекта действуют на транскрипционный фактор NRF2, а он, в свою очередь, «будит» метастатические гены. Другой лекарственный компонент, альфа-липоевая кислота, по словам исследователей, работает точно так же.

Любопытно, что насчёт NRF2 было известно, что его активность повышается под действием онкогенных белков, и что он нужен раковым клеткам, чтобы погасить окислительный стресс – то есть, очевидно, NRF2 активирует не только «миграционные» гены, но и антиоксидантные.

Здесь необходимо особо подчеркнуть, что подобные препараты, которые стимулируют метастатические процессы, не вызывают рак. И здесь можно вспомнить работу исследователей из Университета Макгилла, опубликовавших в 2012 году в Cancer Prevention Research статью, в которой они говорили, что антидиабетический метформин предотвращает возникновение опухолей – и предотвращает он их потому, что снижает окислительный стресс.
То есть пока рака нет, антиоксидант делает так, чтобы его и дальше не было, но стоит только раковой клетке появиться, как эффект меняется на обратный.

Так или иначе, если учесть, что диабет и злокачественные опухоли часто сопровождают друг друга, возникает проблема, как подобрать правильную терапию. Здесь, безусловно, нужны дополнительные исследования, в том числе и клинические, которые оценили бы, насколько вредный эффект от всех упомянутых препаратов зависит от дозы – может, тут и проблемы-то нет, если окажется, что антидиабетические свойства лекарств проявляются при более низких дозах, чем способность подталкивать опухоль к метастазам.

По материалам The Scientist.
Автор: Кирилл Стасевич
15 апреля 2016
Источник: nkj.ru

Поливитамины и антиоксиданты.
Цитата:

Эти вещества категорически не советую применять. На антиоксиданты возлагались большие надежды, но, к сожалению, после проведения большого количества исследований с участием сотен тысяч человек оказалось, что эти вещества не только не несут пользу, а, возможно, приводят к повышению риска развития инфаркта и онкологических заболеваний.
Выяснилось, что оксидативный стресс не столько вредит, сколько является одним из механизмов, благодаря которому уничтожаются раковые клетки. Если вы убираете такой стресс с помощью антиоксидантов, раковые клетки перестают умирать, и риск онкологических заболеваний повышается.
Кардиолог Ярослав Ашихмин. 21.04.2016


Цитата:

В период с 1980-х годов была запущена серия известных научных испытаний влияния этих витаминов на организм курящих людей. Ученые выявили, что данные вещества способствуют проявлению рака у курильщиков, поэтому исследования пришлось приостановить.

Оказалось, что мужчины потреблявшие витамин Е в течение пяти лет, процент возникновения онкозаболевания простаты оказался намного выше, а именно почти на 20% по сравнению с первой группой. В недавнем испытании ученые из Гетеборгского института изучили воздействие нескольких популярных восстановителей: N-ацетилцистеина (сокращённо NAC), соединения, которое используется для смягчения мокроты, а также расворяемый витамин E. NAC давали мышам с предрасположенностью к развитию онкозаболеваний легких и других органов, надеясь, что это заблокирует развитие рака. В итоге результат получился обратным: мыши, в чей дневной рацион были включены малые дозы этих окислителей, оказалось намного больше случаев появления раковых болезней.

Опухолевые наросты мышей росли стремительнее, а продолжительность жизни животных существенно уменьшилась. Эксперименты с витамином Е привели к подобному итогу. Во время эксперимента исследователи установили, что при контактировании с агрессивной формой кислорода антиоксиданты «отключают» ген p53, а именно он регулирует цикличность клетки и практически блокирует рост опухолей. При определенной надобности белки этого гена приостанавливает клеточную цикличность, в связи, с чем ферменты способны «вылечить» травмированную ДНК или включить процесс аппоптоза.
Нона Харламенкова, 06.04.2016

лида 22.01.2017 21:57

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693670)
Кого только нет у меня в лесу...(с)
А вот такой темы нет, хотя явно заслуживает.


Антиоксиданты помогают раку метастазировать

Тема действительно заслуживает:aga:
Где-то слыхала, что обещают золотой памятник тому, кто откроет этиологию рака. И не мудрено.
К старому/молодому/ребёнку подбирается костлявая с косой, чтобы не просто убить, а замучить дОсмерти:shok:
Учёные всего мира занимаются этой проблемой,создавая оченно дорогие и страшно токсичные препараты химиотерапевтические,гормональные, иммунные, а также лучевые методики в сочетании с радикальными операциями. Нередкие рецидивы и метастазы - это следствие поздней диагностики, а главное - то
что не выяснен точно патогенез заболевания.
Академиками и профессорами много было выдвинуто теорий онкогенеза:
механическая(хроническое травмирование,хр. воспаление,хр.воздействие канцерогенов химических и радиоактивных),биохимическая,биофизическая, вирусная, генетическая.
Я убеждена(с),что рак возникает в результате нарушения правил здорового образа жизни(кроме генетической предрасположенности), да и то зависит от присутствия или отсутствия провоцирующих факторов
.ИМХО.
Мой вам совет:не манкируйте профосмотрами, избегайте стрессов, правильно питайтесь,побольше двигайтесь и будет вам панацея (щастя);)

полуэкт 22.01.2017 22:07

Цитата:

Сообщение от лида (Сообщение 693738)
механическая(хроническое травмирование,хр. воспаление,хр.воздействие канцерогенов химических и радиоактивных),биохимическая,биофизическая, вирусная, генетическая.

У сложных явлений не бывает простых причин. Как подсказывает здравый смысл, все эти теории описывают "слона с разных сторон".

лида 22.01.2017 22:26

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693742)
У сложных явлений не бывает простых причин. Как подсказывает здравый смысл, все эти теории описывают .


Таки да:aga:

Марго 23.01.2017 14:38

Цитата:

Сообщение от лида (Сообщение 693738)
Я убеждена(с),что рак возникает в результате нарушения правил здорового образа жизни

Цитата:

Сообщение от лида (Сообщение 693738)
Мой вам совет:не манкируйте профосмотрами, избегайте стрессов, правильно питайтесь,побольше двигайтесь и будет вам панацея (щастя)

А я не убеждена. Всё индивидуально. Брат умер от рака. Вёл здоровый образ жизни. Тема какая-то... не буди лихо... Да и в остальном. Профосмотры - формальность, стрессов избегать невозможно. Про питание и движение согласна. В панацею не верю. У каждого своя судьба, свои болячки.

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693742)
"слона с разных сторон".

Нажмите для просмотра целиком
Ученый спор - Маршак С.
Индийская басня


Слепцы, числом их было пять,
В Бомбей явились изучать
Индийского слона.
Исследовав слоновий бок,
Один сказал, что слон высок
И прочен, как стена.

Другой по хоботу слона
Провел рукой своей
И заявил, что слон - одна
Из безопасных змей.

Ощупал третий два клыка,
И утверждает он:
- На два отточенных штыка
Похож индийский слон!

Слепец четвертый, почесав
Колено у слона,
Установил, что слон шершав,
Как старая сосна.

А пятый, подойдя к слону
Со стороны хвоста,
Определил, что слон в длину
Не больше чем глиста.

Возникли распри у слепцов
И длились целый год.
Потом слепцы в конце концов
Пустили руки в ход.

А так как пятый был силен, -
Он всем зажал уста.
И состоит отныне слон
Из одного хвоста!
:aga:

Бижу 23.01.2017 18:12

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693670)
Поливитамины и антиоксиданты.
Цитата:
Эти вещества категорически не советую применять. На антиоксиданты возлагались большие надежды, но, к сожалению, после проведения большого количества исследований с участием сотен тысяч человек оказалось, что эти вещества не только не несут пользу, а, возможно, приводят к повышению риска развития инфаркта и онкологических заболеваний.

А поливитамины почему? В принципе, я сама их не уважаю, но хотелось бы и других правильно мотивировать.)

полуэкт 23.01.2017 20:12

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 693802)
поливитамины

Витамины Е,А,С являются антиоксидантами.

УмНик 23.01.2017 22:02

Думаю, что на этом форуме меня вряд ли кто-нибудь заподозрит в любой форме религиозности. Но, что касается онкологии, с моей точки зрения, никакой науке, или наукообразной деятельности, рак пока не поддаётся. Абсолютно статистически не просчитывается. От вредных привычек зависит примерно также, как и от их отсутствия. Не застрахован никто. Никаких закономерностей, которые однозначно спасают, не установлено. Миллионеры мрут не реже, чем обычные граждане. Уверен, что общий принцип излечения для любого ракового больного будет найден. Аналогично уверен, что ещё не скоро.

лида 23.01.2017 22:21

Цитата:

Сообщение от Марго (Сообщение 693780)
А я не убеждена. Всё индивидуально. Брат умер от рака. Вёл здоровый образ жизни. Тема какая-то... не буди лихо... Да и в остальном. Профосмотры - формальность, стрессов избегать невозможно. Про питание и движение согласна. В панацею не верю. У каждого своя судьба, свои болячки.



Говорить/писать по теме можно бесконечно..многа букаф и статистических цифирей.
А если кароче ,то все причины сводятся к одному общему понятию - locus minoris resistentiae, то есть место наименьшего сопротивления. Это там, где нарушается энергетическое обеспечение клетки по любой из тысяч причин,(неполное их перечисление см. в предыдущем моём посте)
эта клетка даёт начало" предраку". Адаптируясь к неблагоприятным анаэробным условиям, клетки переходят на анаэробное вариант дыхания по Вейсману...дальше длинные биохимические и биофизические дебри...гугл вам в помощь ;)
Кароч в этих условиях после деления клетка не дифференцируется для выполнения положенных ей функций, а получается колония быстро делящихся низкодифференцированных клеток,более конкурентноспособных в неблагоприятных условиях - опухоль.
Вот почему столько поводов/причин заболеть. Или предупредить .Профосмотр часто выявляет рак в "нулевой стадии".
Это огромный шанс на полное выздоровление больного, потому что его организм еще не истощен борьбой с раком, иммунитет достаточно высок, чтобы побороться.
Разумеется индивидуальность каждого случая. :aga:

полуэкт 23.01.2017 22:26

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 693842)
Абсолютно статистически не просчитывается.

Давай разберемся: абсолютно не просчитывается или не просчитывается абсолютно?
Статистики хоть отбавляй, но она такая же, как и по другим заболеваниям, в %, а не в абсолютных цифрах. В физиологии не бывает как в математике 2х2=4, там многофакторные сложные системы, в которой каждый фактор не прямолинеен по влиянию, и все эти факторы еще и взаимодействуют между собой.
При нынешнем уровне баз данных и вычислительных возможностей нет никаких проблем со статистикой. Вот, к примеру, берем гр.Пупкина, изучаем его образ, жизни, генотип, место жительства, возраст, место работы и пр. и вычисляем (только статистически, по группам риска), что вероятность заболеть в течение 1 года гриппом 40 %, язвой желудка 10 %, диабетом 15 %, раком пищевода 5%. Потом изучаем, чем уже болел, проводим диагностику и корректируем эти цифры в бОльшую сторону.
Сложность рака не в непредсказуемости, а в многопричинности. Привыкли обыватели, что ушиб бывает от удара, а насморк от холода и думают, что все остальные болезни от нервов, кроме сифилиса. Это не так.
Вторая сложность рака - собственно лечение. Но в этом плане много чего еще лечится не 100%, не только рак.
Третья особенность рака - скоротечность. С туберкулезом можно годами ходить, с этим не походишь.

УмНик 23.01.2017 22:44

Я не специалист. И играть словами (что я вообще-то очень люблю) в данном случае, не буду. Никогда не анализировал, но уверен, что не существует никакой статистики, которая могла бы ИСКЛЮЧИТЬ ОНКОЗАБОЛЕВАНИЕ У КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА. Прошу прощения за размер. Просто боялся, что кто-то может пропустить. Надеюсь, что моя мысль понятна. Я согласен с тем, что статистика может показать, кто к раку предрасположен. Но она не может показать, кто точно не заболеет. Отсюда простой вывод. Грош ей цена.) Я верю, что курящий пачку в день, рискует заболеть раком лёгких больше, чем не курящий. Но мой практически не курящий отец сгорел за пол--года от жидкости в плевре. Рак плевры ему не поставили (вроде нет такого диагноза). Но больше нигде ничего не нашли. А там, вроде, были метастазы. От чего? А хрен его знает. Причём, сразу 4 степень, неоперабельный. А чего оперировать-то? Всё просветили, ничего не нашли.

лида 23.01.2017 23:16

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 693858)
Я не специалист. И играть словами (что я вообще-то очень люблю) в данном случае, не буду. Никогда не анализировал, но уверен, что не существует никакой статистики, которая могла бы ИСКЛЮЧИТЬ ОНКОЗАБОЛЕВАНИЕ У КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА. Прошу прощения за размер. Просто боялся, что кто-то может пропустить. Надеюсь, что моя мысль понятна. Я согласен с тем, что статистика может показать, кто к раку предрасположен. Но она не может показать, кто точно не заболеет. Отсюда простой вывод. Грош ей цена.) Я верю, что курящий пачку в день, рискует заболеть раком лёгких больше, чем не курящий. Но мой практически не курящий отец сгорел за пол--года от жидкости в плевре. Рак плевры ему не поставили (вроде нет такого диагноза). Но больше нигде ничего не нашли. А там, вроде, были метастазы. От чего? А хрен его знает. Причём, сразу 4 степень, неоперабельный. А чего оперировать-то? Всё просветили, ничего не нашли.

Онкологи нередко ставят официальный диагноз:
Мерастаз рака в лёгкие/кости/печень...( и т.д.) из невыявленного первичного очага.ст 1V

Особенно коварна меланома..сидит где-то крохотуля, а метастазы стреляет повсюду.
Мои соболезнования.

полуэкт 24.01.2017 00:19

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 693858)
ИСКЛЮЧИТЬ ОНКОЗАБОЛЕВАНИЕ У КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА

Статистика может точно исключить у мужчины родильную горячку и рак шейки матки, но не геморрой и не коклюш. Предсказание чего бы то ни было - не цель статистики. Статистика работает с большими числами и нужна для изучения болезни и планирования массовых мероприятий профилактического характера. То, о чем ты говоришь, называется фантастическая железобетонная 100 % гарантия от ошибки. Этого не существует в природе, не только в медицине, и не только в отношении рака. Вот простой пример: болезнь проще не придумать - перелом кости. Причина всего одна - чрезмерная нагрузка на кость. Соответственно, казалось бы, избегай причины и гарантированно не заболеешь. Ан нет, сам человек не всегда может знать, какая нагрузка в меру, а какая чрезмерна. Неловко поставил ногу, нагрузил ее собственным весом - готов перелом костей стопы. Не говоря о его величестве случае, который может преподнести массу поводов для перелома. И даже не говоря о балансе Ca, Р, Mg в питании и физ.нагрузках.
Тебе, как юристу, будет ближе другой пример: не существует никаких мер, гарантирующих абсолютную неприкосновенность личности или собственности. Но это же не причина не принимать этих мер.

adrenalin 24.01.2017 21:11

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 693842)
От вредных привычек зависит примерно также, как и от их отсутствия. Не застрахован никто. Никаких закономерностей, которые однозначно спасают, не установлено. Миллионеры мрут не реже, чем обычные граждане.

В твоих словах есть здравое зерно. Дело в том, что причиной раковых заболеваний является мутация. Мутация - процесс вероятностный. Одной из самых частых причин мутации клетки является сам процесс деления, точнее репликации ДНК. И здесь уже - как повезет. Конечно, наследственность, образ жизни, вредные привычки, условия труда могут влиять: увеличивать или уменьшать вероятность. Но, тем не менее, во многом результат остается вопросом везения.
А вот про науку ты зря
Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 693842)
никакой науке, или наукообразной деятельности, рак пока не поддаётся

Сегодня мы значительно продвинулись в понимании механизма болезни. Появляются технологии ранней диагностики, значительно увеличивается процент вылеченных.;)

Островок 24.01.2017 21:24

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694168)
в понимании механизма болезни. Появляются технологии ранней диагностики, значительно увеличивается процент вылеченных.

Механизм развития - это уже запущенный процесс. Что его запускает, что лишает организм способности отбраковывать атипичные клетки? Не просто увеличивает вероятность их появления, а делает это неизбежным? И есть ли единая теория этиологии? В организме явно сбой и какой-то конфликт, изменение программы ;). Причина этой "команды" какова? Ведь при одном и том же повреждающем воздействии на организм, в одних случаях рак возникает, в других - нет. Значит, рассматриваются уже процессы, а не причины. Самое главное - причины, из-за которых конфликт и сбой.

adrenalin 24.01.2017 22:41

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693670)
Во время эксперимента исследователи установили, что при контактировании с агрессивной формой кислорода антиоксиданты «отключают» ген p53, а именно он регулирует цикличность клетки и практически блокирует рост опухолей.

Я бы не спешил доверять этой информации. Мне не нравится приведенная фраза.
Во-первых, p53 - это не ген, а белок, а соответствующий ген обозначается ТР53 (это, правда, мелочи).
Во-вторых, что значит "при контактировании с агрессивной формой кислорода"? То есть антиоксидант блокирует ген только в присутствии свободного радикала, а в его отсутствии - нет?
Совершенно не понятен механизм. Отсюда и мои сомнения. Всяких антиоксидантов - море. Все, что ли они так работают? :unknw:

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694169)
Что его запускает, что лишает организм способности отбраковывать атипичные клетки? Не просто увеличивает вероятность их появления, а делает это неизбежным? И есть ли единая теория этиологии? В организме явно сбой и какой-то конфликт, изменение программы

Ничего ты вопросов назадавала.:scratch_one-s_head: Для ответа на них потребуется лекция страниц на 50.
Попробую коротко.
1. Единой этиологии пока не создано, но кое-что общее есть. Раз это - активно развивающаяся ткань, значит присутствуют бесконечно делящиеся клетки. А это значит, что в них активна теломераза. Отсюда мы имеем один из маркеров рака. Если мы зафиксировали активную теломеразу, значит это либо стволовая клетка, либо раковая.
2. Организм - довольно сложный механизм. В сложном механизме сбоев полным полно. На страже стоят белки-контролеры. Возьмем, к примеру, процесс деления клетки. Процесс делится на несколько фаз. Следующая фаза не может начаться, пока не завершилась предыдущая. За этим следят контролеры. Например, если произошел сбой в процессе репликации, то белок р53, который называется опухолевый супрессор (подавитель), сразу вызывает апоптоз (гибель клетки во имя спасения организма). Но вдруг, какой-то антиоксидант заблокировал на время ген ТР53, тот не синтезировал соответствующий белок р53. В его отсутствие клетка пропустила сбой в репликации и не совершила харакири апоптоз. В итоге появилась клетка-мутант. Мутация чаще всего бывает безобидной и не будет иметь серьезных последствий. Но может в итоге мутации активизироваться теломераза (вероятность именно такой мутации очень мала, но отлична от нуля). Тогда - это уже предпосылка для рака. Причин для всевозможных сбоев на разных этапах развития клетки не мыслимое множество. Как верно подметил Полуэкт это
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693853)
многофакторные сложные системы, в которой каждый фактор не прямолинеен по влиянию, и все эти факторы еще и взаимодействуют между собой.

Поэтому сбои мы считаем случайными и являющимися результатом везения.
3. Дальше - вопрос иммунитета, возможности отбраковать атипичную клетку. Если мутация приведет к изменению рецепторов оболочки клетки, то организм заметит атипичность и будет с ней бороться. Но если мутация не отразится на оболочке, организм не заметит атипичночти и будет считать клетку своей.

Островок 24.01.2017 23:13

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694171)
Для ответа на них потребуется лекция страниц на 50.

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694171)
Но если мутация не отразится на оболочке, организм не заметит атипичночти и будет считать клетку своей.

Собственно, в этой последней фразе и кроется то, что хочется понять без лекции "страниц на 50". ) Организм начинает считать своей свою нежизнеспособную копию и начинает "на неё" работать. Он отказывается с ней бороться в результате какого-то программного сбоя. Механизмы каждого процесса по отдельности изучаются, а весь процесс целиком? Организм - единый, и каждая его клетка связана со всеми. Если что-то нарушено в клетке, сначала это нарушено в организме.

полуэкт 25.01.2017 00:11

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694171)
Мне не нравится приведенная фраза.

Не мудрено, ведь Н.Харламенкова, судя по всему, сама не специалист, а просто пересказала научную статью, которая упоминается в НиЖ - от ученых из Гётеборга в журнале Science Translational Medicine. Ошибки, в том числе орфографические, портят впечатление.
Но при пересказе суть она не исказила, а суть такова:
- белок р53 предотвращает размножение мутантных клеток, включая апоптоз в них при превышении порога свободных радикалов.
- антиоксиданты (любые, т.к. их действие неспецифично) нейтрализуют свободные радикалы, чем препятствуют апоптозу.
Не утверждается, что это универсальный механизм, но он имеет место быть среди прочих.
Думаю, надо еще поискать материалы на эту тему, может за 2 года еще чего нарыли.

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694171)
Всяких антиоксидантов - море. Все, что ли они так работают?

Да, важна лишь доза. Пока известно это, а вообще новости всего 2 года, посмотрим как дальше исследования пойдут.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694180)
Если что-то нарушено в клетке, сначала это нарушено в организме.

Тоже верно. У медиков и биологов несколько разный подход к проблеме. Медикам интереснее конкретные причины, конкретные методы диагностики и лечения. Это, в первую очередь, практика.
Биологам интереснее биологическое значение рака, причина не болезни, а явления.
Рак, с точки зрения биологии, способ выбраковки плохо приспособленных особей. Длительный стресс, переходящий в дистресс, нарушает гормональный баланс, истощает иммунную систему, это провоцирует рак. Этот механизм способствует выживанию популяции в условиях дефицита ресурсов, плюс способствует более эффективному отбору лучших генотипов.
Вот что "нарушено в организме" - ничего не нарушено, а происходит плановый процесс выбраковки. Борясь с раком, мы пытаемся обмануть природу, поэтому так сложно.

Островок 25.01.2017 00:41

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694183)
происходит плановый процесс выбраковки.

По какому принципу, если
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694183)
что "нарушено в организме" - ничего не нарушено,

?


Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 693853)
Третья особенность рака - скоротечность. С туберкулезом можно годами ходить, с этим не походишь.

Рак груди - 10 лет одна из моих знакомых проходила. Отказалась оперироваться и 10 лет прожила. Как организм удерживал метастазирование, что влияло на это? Сначала - сбой, потом блокировка.

полуэкт 25.01.2017 08:32

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694191)
?

Ну да, не очень понятна мысль.
Я пытался ответить на твой вопрос, как я его понял
Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694180)
Механизмы каждого процесса по отдельности изучаются, а весь процесс целиком? Организм - единый, и каждая его клетка связана со всеми. Если что-то нарушено в клетке, сначала это нарушено в организме.

Любое нарушение в организме (в целом) проявляется в нарушении конкретных процессов, иначе мы его не можем увидеть. И вообще разделение целого на части это следствие человеческого способа мышления (анализа), по сути же весь организм един, все процессы в нем взаимосвязаны, одно цепляет другое. Поэтому и описание нарушений идет на уровне процессов, деталей. Отталкиваясь от этой очевидной мысли, я обобщил на уровне особи (всего организма), как единицы популяции. Именно этот уровень обобщения позволяет рассмотреть организм, не деля на части и процессы.

Идея в том, что выбраковка при помощи рака - закономерный и необходимый виду процесс. С позиций полезности для вида - рак не нарушение порядка, а порядок. Поэтому для организма это тоже не совсем нарушение, а скорее закономерная самоликвидация во имя процветания вида. Понятное дело, медиков интересует механизм запуска этой самоликвидации, способы ее остановки и отмены. Мне кажется, что понимание биологических закономерностей рака хоть немного, но способствует медицинскому изучению рака.

У меня имеется стойкое убеждение, что именно в дистрессе надо искать механизмы запуска рака. Там же и механизмы "чудесных излечений".

Островок 25.01.2017 11:20

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694207)
* #20

Мысль поняла. ) Однако, механизм выбраковки особей ради процветания популяции далеко не всегда объясним с точки зрения популяции. За все популяции неинтересно говорить, интересно за человеческую.
Если б это было в интересах популяции, то отбраковывались бы в первую очередь антисоциал антипопуляционные элементы. Совершенно с человеческой точки зрения непонятны критерии. Так как отбраковываются все подряд, невзирая, тксть... ни на что.
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694207)
У меня имеется стойкое убеждение, что именно в дистрессе надо искать механизмы запуска рака. Там же и механизмы "чудесных излечений".

Соглашусь. Но я бы копала глубже. Стресс - это ведь тоже сбой, конфликт. Его нельзя прекратить волевым усилием. И чем больше с ним борьбы, тем более стойкое закрепление самого факта поломки. Надо менять всю систему радикально. "Чудесные исцеления" - это результат такого коренного поворота. Пазл защелкивается в другом месте. Но это надо, чтоб "молния ударила" по мозгам. Не все доживают и выживают . :pardon:
А то, что рак - это запуск программы организма на уничтожение - это, с моей точки зрения, факт. Понять "а меня-то за что?" - надо не сточки зрения популяции, а со стороны собственной жизни. Так думаю. )
А для популяции - за одного битого двух не битых дадут. )

лида 25.01.2017 11:51

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694207)
Идея в том, что выбраковка при помощи рака - закономерный и необходимый виду процесс. С позиций полезности для вида - рак не нарушение порядка, а порядок. Поэтому для организма это тоже не совсем нарушение, а скорее закономерная самоликвидация во имя процветания вида.

Вот! Вот, где собака порылась;)
Природа, мудрая и всемогущая, кроме ног-рук, чтобы убежать или отбиться от внешнего врага даёт человеку механизм защиты от врагов внутренних. Это оружие - иммунитет. И если человек дружит с головой,он не делает того, что может это оружие сломать.
В тех случаях, когда он в наследство получает оружие с поломками..это другая песня.
Философия философией, но она не утешает при страданиях собственных и близких.
Сегодня Пушкина бы вылечили от перитонита, а не сегодня-завтра вылечат онкобольного при помощи персонализированной терапии с использованием данных генетического анализа конкретного больного.
Но!
Без стараний человека вести здоровый образ жизни(не на финишной прямой, а с начала забега жизни)никакие примочки не помогут

полуэкт 25.01.2017 13:49

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694221)
Если б это было в интересах популяции, то отбраковывались бы в первую очередь антисоциал антипопуляционные элементы. Совершенно с человеческой точки зрения непонятны критерии. Так как отбраковываются все подряд, невзирая, тксть... ни на что.

Поясню еще раз.

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694183)
способ выбраковки плохо приспособленных особей. Длительный стресс, переходящий в дистресс, нарушает гормональный баланс, истощает иммунную систему, это провоцирует рак.

выбраковываются не кто попало, а именно наименее приспособленные. Именно они, по причине неприспособленности, низкой конкурентоспособности оказываются в длительном стрессе, переходящем в дистресс. К человеку это относится так же, как и к остальным.
Например, крыса с повышенной возбудимостью нервной системы, более пугливая и осторожная, чем ее сородичи, вследствие этой особенности менее удачлива в добыче пропитания. Пока она шарахается от каждого шороха и трясется от страшного запаха повсюду, другие уже всё съели, а она остается голодной. Отсюда меньший вес, меньшая привлекательность для спаривания. В то же время крысы умеют делиться добычей и подкармливать друг друга, что помогает выжить всей колонии. Но если дефектная крыса слишком часто остается без добычи и "сидит на шее" у семьи, то для популяции она вредна. Даже если крысе товарищи не дали умереть с голоду, это не значит, что у нее все в порядке, она всё равно в состоянии длительного стресса (и как следствие -дистресса) от недоедания, от страхов, от нереализованности половых инстинков, от низкого социального статуса в колонии. Дистресс приводит к болезням (не обязательно рак), которые приводят к гибели.

Теперь к людям. Дистресс, вызванный голодом, холодом, подобными факторами физической среды, очевидно, относительно редок. Чаще дистрессы у человека вызваны хроническими отравлениями или причинами, лежащими в сфере психологии и социологии. Если индивид плохо приспособлен к жизни в обществе, он с высокой вероятностью испытывает дистресс, который провоцирует множество болезней, квинтэссенцией которых является рак.
Под плохой приспособленностью к жизни в обществе я понимаю такое взаимодействие с ним, в результате которого преобладают негативные эмоции. На уровне общей физиологии негативные эмоции проявляются реакциями, характерными для стресса, при длительном продолжении переходящим в дистресс.

Как и физиологический стресс, вызванный какими-нибудь неправильностями питания, токсическим воздействием, так и психологический стресс усиливают реакции воспаления, которые также при переходе в хроническую форму провоцируют рак.

Не настаиваю ни в коей мере на абсолютности этого механизма по причинам, изложенным выше (многофакторность).

Островок 25.01.2017 15:16

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694227)
Поясню еще раз.
выбраковываются не кто попало, а именно наименее приспособленные.

По иным популяциям, кроме человеческой - возражений нет. А по людям - критерий приспособленности к жизни в обществе - такой же не совершенный, как и любой другой "фактор риска". Поскольку рак - явление не редкое и многие столкнулись с ним в жизни близких и близко, можно отнестись к такому утверждению весьма критически. Повторюсь, рак возникает и "благодаря", и "вопреки" всем критериям, которые тобой приведены. Статистика лишь укажет на большую частоту возникновения при сочетании ряда факторов, но иногда не удаается проследить ни одного значащего. Дети, например. Значит, дистресс с его последствиями - такое же звено в цепи, а не причина. Причина лежит в области, существующей раньше дистресса.

ADv 25.01.2017 15:29

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694227)
Не настаиваю ни в коей мере на абсолютности этого механизма по причинам, изложенным выше (многофакторность).

Мне кажется, что попытка анализировать связи возникновения события и каких-то обстоятельств, не понимая причин и механизма его возникновения чем-то напоминает попытки дикаря анализировать частоту поступления звонков на сотовый, не понимая ни значения этих звонков, ни принципа работы телефонной связи. Это я к тому, что связь, быть может и будет найдена, но не факт, что от этого будет хоть какой-то толк, а тем более не получится достоверно предсказывать и предотвращать.

Не знаю зачем я это написал... Наверное, потому в памяти всплыла старая шутка о смертельной опасности употребления огурцов.

полуэкт 25.01.2017 16:08

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 694263)
не понимая причин и механизма

Это явно не наш случай). Взаимосвязь болезней, в т.ч. рака со стрессом изучалась, изучается, и, надеюсь, будет изучаться дальше. Данных о достоверности этой связи уже достаточно и даже механизм, насколько можно популярно, я уже раскрыл в постах (усиление воспалительной реакции, истощение иммунной системы).
Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 694263)
связь, быть может и будет найдена, но не факт, что от этого будет хоть какой-то толк, а тем более не получится достоверно предсказывать и предотвращать.

Толк уже есть. Даже поговорка есть ходовая "все болезни от нервов", она как раз об этой связи.
Насчет достоверности предсказаний # 10. Даже погода прогнозируется вероятностно, что говорить о поведении человека, приводящем к болезни.
То же и о предотвращении: даже зная, что вредно, опасно, смертельно опасно, человек всё равно травится, ленится и злится. Если человек себе враг - медицина бессильна.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694261)
Дети, например.

Дети - это пример чего?
Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694261)
Значит, дистресс с его последствиями - такое же звено в цепи, а не причина. Причина лежит в области, существующей раньше дистресса.

Причина в области, существующей раньше дистресса - это ты не о причинах дистресса? Или о причине чего, вообще?
Неужели ты ищешь некую единственную причину, индивидуально определяемую, которая через множество звеньев причинно-следственной связи должна с неизбежностью или высокой степенью вероятности привести к раку?

adrenalin 25.01.2017 16:33

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694180)
Организм - единый, и каждая его клетка связана со всеми. Если что-то нарушено в клетке, сначала это нарушено в организме.

А вот и нет.:tease: Ты предполагаешь жесткую связь между событиями в клетке и состоянием организма? То есть ты веришь в судьбу? Поясню.
В период расцвета классической механики ученые сделали однозначный вывод о наличии судьбы. "Если заданы местоположения всех частиц системы, их начальные скорости и силы, действующие на них, то задача, где будут находиться эти частицы через время Т, имеет однозначное решение". То есть все предопределено до мельчайших подробностей. Это - судьба.
Однако, позже выяснилось, что мир то - квантовый. Что некая величина ("действие"), имеющая размерность Е х L (энергия х расстояние), не может быть меньше постоянной Планка. А отсюда последовал вывод о наличии неопределенности Гейзенберга. Последняя говорит о том, что энергия и местоположение не могут быть одновременно точно заданы. В итоге частицы стали описываться волновыми функциями. Смысл которых - волна вероятности. То есть, в микромире не может быть ничего строго предопределенного. Все процессы в микромире имеют вероятностный (случайный) характер. Случайность в микромире - это такой же фундаментальный закон природы, как сохранение энергии.
Отсюда делаю вывод:
Случайные мутации в клетке не могут не происходить. Это закон природы.;)
Эволюция сохранила те организмы, которые приспособились к этим условиям, которые выработали у себя механизмы контроля и апоптоз. У кого-то эти механизмы работают лучше, у кого-то - хуже. У первых вероятность рака меньше, у вторых - больше. Но все равно это - только вероятность. Сохраняется элемент везения.

Островок 25.01.2017 17:53

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694280)
А вот и нет.:tease: Ты предполагаешь жесткую связь между событиями в клетке и состоянием организма? То есть ты веришь в судьбу? Поясню. Но все равно это - только вероятность. Сохраняется элемент везения.

Ты сказал многое из того, что сейчас озвучу, но с другими выводами. Потому - "вот и "да" :)
Да, я полагаю неизбежную связь между любым изменением в клетке и состоянием организма.)
Да, я верю в судьбу, но не в неизбежность. И да, принцип Гейзенберга наиболее точно из существующих описывает эти взаимодействия. ;)
Вероятности остаются только вероятностями, пока для них не наступит время и место, и не сложатся условия. Тогда все везения и случайности станут закономерностями.
Потому судьба изменчива. . Если кардинально поменяются условия для проявления вероятностей, то проявятся те из них, которые при прежних условиях были менее вероятны. И произойдет то, что совсем не должно было произойти по прежней логике. Трампа выберут. Сложились условия, когда количество переросло в качество, например, и - квант обусловил новую парадигму. Принцип Гейзенберга здесь как раз работает. Не хватит какого-нибудь "кванта" - и событию не быть.
И я бы не стала разбрасываться "законами природы", которые человек узаконил, а не природа. В законах природы все объяснимо и нет поправок на "случайности". В микромире все точно так же. Мутации происходят не случайно, а закономерно, сообразно обусловившим их факторам. Иначе - это даже по-человечески алогично, а природа - это суперрациональный архитектор. Так как энергия всегда выбирает наиболее рациональные пути.
То, что человек что-то считает случайным, так это от непонимания некоторых закономерностей. Квантов не хватает. )

Островок 25.01.2017 18:07

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694270)
Дети - это пример чего

Пример того, что принцип отбраковки по "неприспособляемости" для детей с раком не универсален.

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694270)
Неужели ты ищешь некую единственную причину, индивидуально определяемую, которая через множество звеньев причинно-следственной связи должна с неизбежностью или высокой степенью вероятности привести к раку?

Я думаю, что существует механизм этого сбоя, подчиняющийся общим закономерностям, но проявляющийся у индивидуумов сообразно их "вкладу" в конфликт, сбой.

полуэкт 25.01.2017 19:18

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694297)
Пример того, что принцип отбраковки по "неприспособляемости" для детей с раком не универсален

Во-первых, что, дети все приспособлены к обществу в совершенстве? А потом из них вырастают неприспособленные взрослые? Дети не испытывают отрицательных эмоций, не подвержены психологическому стрессу и дистрессу? :nea:
Во-вторых, никто и не утверждает его универсальности. Речь идет о его наличии наряду с прочими механизмами. Это как раз тот механизм, который имеет смысл осознать, поскольку им можно хоть в какой-то степени управлять, контролировать. Скажем, наследственный фактор практически вне нашей власти. Вирусный фактор тоже почти неконтролируем. Случайные мутации - вообще ноль. Остаются агрессивные факторы среды, включая токсины, о которых мы не всегда и знаем-то, и вот этот самый фактор - стресс. Это тот самый рычаг, и довольно сильный рычаг, который в руках каждого. Нужно только знать и хотеть им пользоваться.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694297)
Я думаю, что существует механизм этого сбоя, подчиняющийся общим закономерностям, но проявляющийся у индивидуумов сообразно их "вкладу" в конфликт, сбой.

Ну так излагай, что ты всё вокруг да около, всё клещами надо тянуть?

Бижу 25.01.2017 19:53

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694183)
Этот механизм способствует выживанию популяции в условиях дефицита ресурсов, плюс способствует более эффективному отбору лучших генотипов.

Разве процент онкобольных не возрастает с течением жизни? Запомнилась фраза от одного из исследователей "Рак есть у всех, не все до него доживают". По той передаче так и поняла, что рак не является фильтром отбора, потому что зачастую наступает уже после окончания репродуктивного периода. Нет, это не так?
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694207)
Идея в том, что выбраковка при помощи рака - закономерный и необходимый виду процесс. С позиций полезности для вида - рак не нарушение порядка, а порядок. Поэтому для организма это тоже не совсем нарушение, а скорее закономерная самоликвидация во имя процветания вида.

А как быть с видами, у которых его почти не бывает? Те же приснопамятные землекопы... Им что, не надо процветать, как виду?)

Островок 25.01.2017 20:04

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694305)
Во-первых, что, дети все приспособлены к обществу в совершенстве? А потом из них вырастают неприспособленные взрослые? Дети не испытывают отрицательных эмоций, не подвержены психологическому стрессу и дистрессу

Ну какой же родитель столь нетерпелив, что сразу в утиль свое дитя? Не верю. ;)
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694305)
и вот этот самый фактор - стресс. Это тот самый рычаг, и довольно сильный рычаг, который в руках каждого. Нужно только знать и хотеть им пользоваться.

Я здесь практически согласна, что этот фактор - сильнейший из известных. Но неужели не приходит в голову, что он не на пустом месте возникает? И никакая многофакторность ничего не объясняет, эти факторы окружают всех, однако состоянию длительного стресса даже подвержены не все. Дело не в том, что кого-то до времени минуют несчастья, катаклизмы или другое неприятие действительности. Дело в том, что подобное притягивает подобное. А вот это - уже к законам природы.
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694305)
Ну так излагай, что ты всё вокруг да около, всё клещами надо тянуть?

Да все , практически , сказано. Делает выводы все равно каждый сам.

полуэкт 25.01.2017 20:20

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 694309)
Разве процент онкобольных не возрастает с течением жизни? Запомнилась фраза от одного из исследователей "Рак есть у всех, не все до него доживают". По той передаче так и поняла, что рак не является фильтром отбора, потому что зачастую наступает уже после окончания репродуктивного периода. Нет, это не так?

Сам рак мало значим в качестве фильтра отбора. Я ведь и говорю, что он только плюсом к основному назначению. В дикой природе те особи, которые в группе риска по раку, уже имеют значительно меньше шансов оставить потомство. По тем самым причинам, по которым они и в группе риска. Они для популяции лишние едоки, так как потомство от них никто и не ждет.

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 694309)
А как быть с видами, у которых его почти не бывает?

У разных видов по-разному. Очевидно, механизм приобретен на поздних стадиях эволюции, достался не всем.

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694313)
Ну какой же родитель столь нетерпелив, что сразу в утиль свое дитя? Не верю.

Это ты о чём?

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694313)
Да все , практически , сказано. Делает выводы все равно каждый сам.

:phil_34:

adrenalin 25.01.2017 20:36

Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694292)
И произойдет то, что совсем не должно было произойти по прежней логике.

Ну разумеется, в женской логике может произойти всякое.
Цитата:

- Ты знаешь, мне кажется, что муж мне изменяет. Я даже не уверена, от него ли у меня ребенок.
:D
Не буду больше с лириками спорить. Лириков завораживает само звучание терминов. Какой смысл они при этом в термины вкладывают, остается только догадываться.
У тебя какой-то свой язык, которого я не понимаю.
Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694292)
Вероятности остаются только вероятностями, пока для них не наступит время и место, и не сложатся условия. Тогда все везения и случайности станут закономерностями.

Вот это ты что сказала? Что наступит время и место, когда волновая функция электрона превратится в шарик? Неопределенность Гейзенберга превратится в определенность Ньютона? Разъясни.:unknw:
Цитата:

Сообщение от Островок (Сообщение 694292)
и - квант обусловил новую парадигму.

Ты про какой квант говоришь? Квант чего обусловил парадигму Трампа? При чем тут квант, когда сработал вектор сингулярности ротора дивергенции?:D

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 694309)
что рак не является фильтром отбора, потому что зачастую наступает уже после окончания репродуктивного периода. Нет, это не так?

Да умница ты какая! :) В самую точку. Только я собирался с мыслями, чтобы в длинном посте выразить эту мысль. А ты уже выразила коротко и красиво. :yes::give_rose:
Я думаю, что рак не является обязательным условием для выживания вида. Без него вид развивался бы нисколько не хуже. Просто для выживания оказалось достаточно иметь и не очень совершенный организм.;)

Ясна 25.01.2017 20:49

Интересно, как нонеча в «условной Африке» с выживаемостью младенцев? А также и с раком.

полуэкт 25.01.2017 21:11

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694322)
Я думаю, что рак не является обязательным условием для выживания вида.

Разумеется, обратного никто не утверждал. Отбором закрепляется не обязательные признаки, а те, что дают конкурентное преимущество. Сама смерть (конечность жизни) является эволюционным приобретением, направленным на облегчение смены поколений, на предоставление преимущества новым поколениям (носителям новых мутаций), на рациональное использование ресурсов популяцией. В конечно итоге - на более эффективный отбор для пользы популяции.
Следующий фактор отбора, действующий как выбраковка - это смерть от хищников. В первую очередь выедаются слабые, больные и неприспособленные.
Есть еще и каннибализм - из этой же серии.
Рак не стал чем-то принципиально новым, а стал дополнительным механизмом к смерти от старости и смерти от хищников. Такое же назначение, но в сумме еще быстрее и еще эффективнее, особенно для тех видов, у которых существует развитая социальная взаимопомощь.

adrenalin 25.01.2017 21:43

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694331)
на предоставление преимущества новым поколениям (носителям новых мутаций), на рациональное использование ресурсов популяцией

Соглашусь. Если старики не будут отнимать часть ресурсной базы у молодых, то обновление популяции будет происходить быстрее.
Но есть мнение, что это обстоятельство не играет существенной роли для выживания популяции. Наряду с мышками, срок жизни которых 3 года (представляешь, как быстро обновляются), прекрасно выживают и развиваются слоны, срок жизни которых 50-60 лет, киты, срок жизни которых превышает 100 лет. ;)

лида 25.01.2017 22:08

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694305)
вот этот самый фактор - стресс. Это тот самый рычаг, и довольно сильный рычаг, который в руках каждого. Нужно только знать и хотеть им пользоваться.


Третьекурсницей увлеклась онкологией. В анамнезе больных раку часто предшествуют стрессы. Однажды купила книжку Селье о стрессе. Не могла оторваться. Она стала моей настольной книгой, потом научной темой..Стресс, мобилизирующий адаптацию через адреналин надпочечников, сужая сосуды, повышает давление, учащает пульс и дыхание - аларм! готовсь!тревога! Функция стресса - адаптация.
Но длительный негативный стресс(дистресс) истощает имунную систему, а спазм сосудов ведёт к нарушению питания тканей - вот вам и площадка для малигнизации.

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694171)
присутствуют бесконечно делящиеся клетки. А это значит, что в них активна теломераза. Если мы зафиксировали активную теломеразу, значит это либо стволовая клетка, либо раковая..
может в итоге мутации активизироваться теломераза.. это уже предпосылка для рака.

Американские учёные обнаружили причину быстрого старения
Цитата:

Укорочение теломер ведет к повышению риска возникновения ряда возрастных заболеваний, в том числе рака и диабета.Теломеры защищают размножающиеся хромосомы, но при каждом делении клетки они укорачиваются. Ученые связывают этот процесс со старением организма, клетки с короткими теломерами погибают из-за невозможности выполнять свои функции.
https://versia.ru/uchenye-obnaruzhil...rogo-stareniya

Островок 25.01.2017 22:30

Цитата:

Сообщение от adrenalin (Сообщение 694322)
Ну разумеется, в женской логике может произойти всякое.

Ага. :aga: Я тоже, когда слышу конкретику мужскую, очень конкретную, перестаю в смысл вникать. Просто тембр голоса завораживает. Прям слышу в каждом слове. ;)
Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694315)
Это ты о чём?

О том, что дети - они дети системы в широком смысле - природы, социума, человечества. И, если у них отнимается шанс приспособиться к жизни, когда они заболевают раком, и гибнут, значит, это неправильная версия. Так "родители" не поступают. Дети они вообще системе в самой большой степени нужны. Интересно, эту аналогию только ты не понял, или еще кто? )

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 694315)
:phil_34:

Это ж не математика, где дважды два... Я высказала свою версию, что дистресс - последнее звено, на которое можно указать, вполне справедливое. Но - только звено. Дальше при существующей парадигме взглядов - тупик. А я так не думаю. Но для того, чтоб говорить в этом ключе, надо менять парадигму. Я и в свете другой парадигмы высказалась - но она не принята, потому все равно - мимо. :pardon:

pois 25.01.2017 22:37

Цитата:

Сообщение от Бижу (Сообщение 694309)
что рак не является фильтром отбора

Верно замечено.


Часовой пояс GMT +3, время: 04:47.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot