Выгода
 

Подозревая что тема не будет иметь четких очертаний, решил "попробовать" ее (тему) во "Флудилке":D
В некоторых темах, в том числе в любимой мною в последние дни "Манипуляции..." сталкиваюсь с суждениями "выгодно-невыгодно".
Вот на мой субъективный взгляд, выгода есть во всем. Речь идет ведь не только о меркантильности, финансах и прочем. В какой-то степени речь идет даже о духовности. Но почему-то мы не всегда это хотим признавать.
За всякие манипуляции-стимуляции собственных детей промолчу. Хотя, вкратце, я и сам такой. Просто хочу чтоб и дети были счастливы, да и надеюсь на кусок хлеба в старости:D
Мы спорим, ругаемся, периодически переходим грань (кто открыто как я, кто потише, кто вообще...):D, но не знаю как другие, я лично получаю и из этого выгоду. Где-то в споре родилась интересная мысль, где-то из-за ошибки полез во всякие справочники и получил информацию, где-то родился смешной казус и ты, смеясь, получил порцию хорошего настроения. Ведь все это тоже выгода. Или я в чем-то не прав?:mosking:

Сегодня, будучи в гостях, игрался с пятилетним пацаном. Отправляясь спать он сказал: "Я люблю тебя. Приходи еще". Неужели это можно считать невыгодным вложением сил? ;)

Лёш, но разве ты играл с ним ради какой-то собственной выгоды?

Разумеется, как и ЛЮБОЕ действие производимое нами.

да, тяжело с вами

Богат и могуч русский язык.
Кроме понятия выгода, в русском языке есть еще понятие польза.
Так что в данном случае речь скорее не о выгоде. а о пользе. Польза представляет собой положительную ценность, в основе которой лежат интересы, т.е. отношения человека (или любого другого социального субъекта) к различным объектам, освоение которых позволяет ему сохранять и повышать свой социальный, экономический, политический, профессиональный, культурный статус. И вот если на понятие пользы накладывается моральная оценка - тогда получаем то, что можно называть выгодой.
А вот у китайцев понятия выгоды и пользы четко разграничены и синонимами. как в русском языке друг другу не являются.

И какая должна быть моральная оценка? Точнее какая должна быть окраска этой оценки?
Словарь того же Ушакова и иже с ним я читал. Понимаю что такое польза и что такое выгода.
Вот тебе выше АДв сказал, что играл с ребенком и т.д. На первый взгляд выгоды нет. Но расположив к себе ребенка, в большинстве случаев располагаешь к себе и родителей. Может тогда вопрос не в моральном аспекте, а в той черте, после которой человек начинает что-то извлекать из пользы, пользуясь ранее приобретенными дивидендами?

Отнюдь не в этом "выгода", а том какой эмоциональный заряд я сам получил. Выгода не всегда материальна.

ADv, я примерно это и имел ввиду чуть выше

этично - не этично. хорошо - нехорошо. и так далее... А так как у каждого свои понятия о плохости-хорошести свои, сугубо личные, каждый со своей моралью, то и то, что для одного выгода, для другого польза. Всё зависит от шкалы ценностей.
и если эта шкала достаточно разниться, то можно говорить об одном и том же явлении или поступке, оценка ему будет дана разная. Ты ж сам это видишь на примере разговора о манипляциях.

Дафна Дюморье, счас я пару партеечек сыграю и разберусь в твоем коменте. Что-то пока непонятно. Так каждый ведь может переворачивать все так как ему удобно (опять же о нравственности)

Не вижу никакого смысла подсчитывать во всем выгоду.
Бухгалтерский какой то подход...
Точно так же как считать количество пройденных человеком шагов за определенный период в не зависимости от того куда и зачем человек идет.

Так и переворачивают. Нравственность и мораль понятия не абсолютные и не могут быть абсолютными. Они меняются в зависимости от ситуации.

Конечно, если разные понятия не различать, то становится не понятно :mosking:
Для тебя польза и выгода - это одно и тоже, или есть разница? Если есть разница, то по каким критериям ты их различаешь?

То, что человек своими действиями желает причинить себе пользу - не открытие и не секрет. Кому-то хочется называть это выгодой - ну ладно, пусть называют, такая замена имеет свое смысловое значение.
Если уж меня в этом что-то заинтересует, так возможность умышленного причинения себе вреда. Просто вреда, не компенсируемого никакой пользой. Возможно такое?

в любом случае мы перейдем к философскому взгляду на абсолютность и относительность нравственных ценностей. К рассмотрению понятий с точки зрения этики. И философия, и этика в данном случае я имею ввиду как науки. Т.е будем применять некоторое абстрагирование.
Ну кто-то и не будет:D ибо не умеет.

:aga:
Можно с таким же успехом создавать обсуждение из любой пары понятий, разница между которыми находится в области оценок "хорошо-плохо", "добро-зло".
Да можно вообще обсудить сами это пары понятий. Не всем в детстве Маршака читали :mosking:

Прелесть в том, что меняются не произвольно, люди понимают, в какой ситуации как оценить.

Нет. В том смысле, что я играл потому что мне было интересно, а не потому что на что-то рассчитывал. Кстати, думаю, что "расчет" и "выгода" всегда завязаны. А вот если получаешь неожиданный профит, то это как-то даже и не хочется называть выгодой.

а потом благополучно преругаться, потому как морально оценивать со своей колокольни занятие крайне увлекательное. А абстрагироваться, это же скучно. И в результате Tresor определяется в снобы, Вега в суки, Дафна в стервы, Лида в дуры, Островок в ментально язвимые... ну и дальше по списку...:D И это весело.
так что вот еще пара понятий. скучно-весело:D

:aga:

Т.е. - ты получил свою "плату" - в данном случае - "интерес". А это не так уж и дешево. А расчет производил не "ты", а твое подсознание, которое как раз всегда "выгоду" и ищет.

Нет, в этой теме я настаивать не буду. Просто уловил некие отличия в моём мировоззрении и мировоззрении других. Поэтому буянить не буду. Пытаюсь разобраться.:D

У меня взгляд сходный с твоим. Но видишь ли, большинство считает что не так. Вот я пытаюсь понять почему.

Читаю Ушакова ещё раз. Теперь сравниваю понятия польза и выгода. Слова синонимы. Буду шуршать по сети дальше. У вас слишком много отклонений на нравственные аспекты. Мне хочется все же понять сам механизм.

Почитай "Этику" Спинозы.

http://images.vfl.ru/ii/1493892477/a...17100596_m.jpg

:blush2: :beee:

Лучше быть обезьяной среди чмов, чем чмом среди обезьян:D

Некоторые с этим жили с детства и уже привыкли :) У поступков есть мотивы. Не обязательно все мотивы - извлечение выгоды или пользы (как угодно называй). Но нечто полезное в результате действия можно найти. Некоторые могут найти полезное в своих действиях, а некоторые - не могут. Это связано с локусом контроля, в том числе. Людям с внешним локусом контроля свойственно больше ссылаться на обстоятельства и воздействия извне, чем на свои побуждения. Поэтому эти люди склонны считать, что они сделали что-то не потому, что сами хотели и не с какой-то целью, а потому, что так привыкли (так положено, так получилось, их попросили, этого требовали обстоятельства (нужное подчеркнуть)). Отсюда и не видение пользы.

Можно посоветую? Попробуй без поисков, просто интуитивно, как сам понимаешь, найти разницу. Либо осознать, что для тебя она не уловима и пусть так и будет.
В обыденной речи, вне форума, ты используешь слова "полезно", "полезный", "польза"?
В каких оборотах речи, например?
Замени мысленно в этих оборотах речи "полезно" на "выгодно" и посмотри, есть для тебя разница, или нет.

Полезное питание - выгодное.
Выгодное питание - неполезное.

Выгодно - это когда "полезно для кошелька". :D

А кстати, в украинском как "польза", использовать" ? ;) Может быть, тут причина сложности разделения понятий? :scratch_one-s_head: Я почти не шутя этим вопросом задаюсь.

полуэкт, понимаешь, я не совершаю действия направленные строго на получение выгоды. Но при необходимости всегда извлекают выгоду из своих действий. Я это называю вторичная выгода. Т.е. действие, совершенное сегодня, может принести действия через достаточно ощутимый промежуток времени.
Или пример сегодня утром я играл в шахматы, обе партии слил, проиграл. Но если первую не проснувшись не влржился в три минуты, то вторую проиграл по делу. В чем моя выгода? Я ведь проиграл. Но при этом я проснулся, заставил мозг работать и даже в поражении увидел интересную комбинацию в достаточно активной защите. Я лично считаю, что получил выгоду, ну или пользу, если вам так угодно, от своих поражений. При этом я не затронул ничьи моральные устои и т.д.
А насчет как польза определяется в украинском языке ты сильно не парься. Одинаково.
Из того что я сейчас нахожу в сети, то понятие польза мне лично ближе по отношению к кому-то или чему-то, а понятие выгода мне ближе к своим действиям. Но пока я чётко не разобрался.

хорошо

Конечно, понимаю. Я ж тебе сам это только что рассказывал. :aga: Да ты тоже сильно не парься :don-t_mention: как бы мы словами не играли, если дойдет до дела - сделаем правильно. Не сомневаюсь, что ты ребенка тонущего из реки вытащишь не потому, что это выгодно. Хотя, безусловно, пользу для себя в этом найти можно, если после поразмыслить. И побудительный мотив (скорее всего - не осознаваемый) сформируется благодаря личным представлениям о добре и зле, о пользе и вреде, а никак не о выгоде или корысти.

Именно потому, что это выгодно в его ранге ценностей. Как, впрочем и многих других.
Потому, что человеку потом НЕ выгодно искать оправдания своему бездействию. В этом варианте ВЫГОДНЕЕ сделать.
Ты просто подзабыл, что НЕдеяние - тоже действие. ;)

Мать Тереза занималась своей деятельностью, потому, что это было ВЫГОДНО в ЕЁ системе ценностей. И лично ЕЙ было бы ПЛОХО от того, если бы она этого не делала.

Ничего я не подзабыл :) Просто я предпочитаю разделять понятия полезно и выгодно. Я нисколько не отрицаю полезность спасения ребенка. Во всем остальном твой пост не противоречит моему.

t_d_, стремление не различать понятия, различия между которыми находятся в сфере морали и нравственности, укладывается в концепцию имморализма. Нет смысла спорить по конкретным понятиям, если суть разногласий концептуальна.

Это в твоей "Карте Мира" они различаются. А вот у Влада, могут быть и синхронны. И в данном случае вы с Дафной усиленно обсуждаете термины уходя от понятий.

Тогда превращу изначальный вопрос темы в обратный:

- Каким термином вы бы обозначили то, что прямо или опосредовано человек получает в результате своих действий? Выгода, польза, компенсация, удовлетворение? (Назвать можно хоть "бурбудульником", потому, что у каждого, в его "Карте Мира" будет его собственное обозначение. И, кстати, для успешной манипуляции желательно пользоваться именно обозначением клиента. ;)).

Разными, в зависимости от обстоятельств.
Если все обозначать словом "выгода" возникает непонимание и такие конструкции -
"Мне выгодно дышать воздухом"
Замени слово "выгодно" словом "необходимо" и все станет на свои места.
Или
"Мне выгодно путешествовать"
Замени слово "выгодно" словом "интересно"

Зачем сужать смысл, когда русский язык достаточно богат определениями.

Давай попробуем! :aga:
Пдбордгра вдкжсит каоглцхс свтроалть? Апро вхоымдач вкхмьырм!

Нафига вообще слова лишние выдумывать? Правильно, t_d_ у каждого своя карта мира, можно и слова свои использовать, и понимать их как захотелось. И главное - можно обойтись без множества лишних слов. Вообще одним словом. Нет, вообще без слов. А зачем они мне, если только мне будет известен их смысл. :scratch_one-s_head:

t_d_, есть люди как мы с тобой. Для нас все должно быть четким. А есть ещё люди для которых лучше чтоб было все размытым, мягким. Как пластилин. Так им выгоднее. Что лучше, а что хуже я не знаю. В моей шкале ценностей подобное вроде как и не приветствуется, а с другой стороны я вижу, что такие люди чаще добиваются своей цели. Тему обдумывал не один день. И цель не то чтобы получить ответы, цель понять механизм. То что этот механизм тесно завязан на нравственности каждого, я понял. Что он сродни широкого тоннеля, где можно идти строго по средине и где можно идти используя всю ширину. Кому как удобнее. Удобнее тебе или мне держаться линии, да Бога ради, удобно Полуэкту идти иначе, петляя и тому подобное. Ну ему так виднее, ему так выгоднее.
Ты обрати внимание по темам. Кто как ведёт себя в обсуждениях, тот так и в Выгоде с Манипуляцией отвечает. Жисть у нас такая.
Знаешь, в шахматах конь вроде тоже как-то хитробоко шагает. А по сути алгоритм ведь не меняется.

Замени всю эту массу тонкостей и разночтений на "положительное подкрепление" и ничего не потеряешь. :D

Я отвечаю "как есть" исключительно потому, что петлять скучно и лень. Все это обсуждалось раз по "дцать" и не приводит к знаменателю. Как и не должно, впрочем...
"Мне скучно, Бес..."(с)

Давай. Но это и означает - договоримся о терминах. Но тут у нас все давно стали такие крутые, что общаются исключительно готовыми выводами, а Влад выйдя ненадолго - упустил момент "подписания декорации"... :mosking:
Хотя, впрочем, можно и "без слов", как ты предлагал... Невербалика тоже вполне серьезный аргумент в общении. Иногда, ради прикола, пробую "сработать" и молча. Занятная практика.

Я бы так и оставил - результат. А если это общее понятие дробить на частные, то придется добавлять критерии. И критерии эти будут оценочными. Кроме пользы и выгоды могут быть вред и убыток.