Интеллигентный форум, Терра - Вопросы эволюции общества

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)

- Политика и экономика (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=41)

- - Вопросы эволюции общества (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=7)

Вопросы эволюции общества

Прочитала любопытную статью.
Не буду ее сюда всю постить. Вот выдержки:

Цитата:

Проблема эволюционного происхождения альтруизма продолжает привлекать внимание биологов. В последнее время для экспериментального изучения этой проблемы всё чаще используются микробные модели. Кооперация и альтруизм, обман и нахлебничество — всё это очень широко распространено в мире микробов, а работать с микробами во многих случаях куда легче, чем с животными...
Сотрудники Массачусетского технологического института (Massachusetts Institute of Technology, Кембридж, Массачусетс, США) нашли новый модельный объект для таких исследований — обыкновенные пекарские дрожжи (Saccharomyces cerevisiae).

Цитата:

Для начала авторы проверили, действительно ли дрожжи способны «помогать» друг другу, то есть делиться пищей...Это предположение подтвердилось. Значит, кооперация у дрожжей действительно существует: глюкоза, производимая клеткой, не остается полностью в ее распоряжении, а растворяется в среде, становясь доступной другим клеткам.
...
Теперь нужно было выяснить, успевают ли «честные» дрожжи, расщепляющие сахарозу, ухватить себе хоть какую-то часть произведенных ими моносахаридов до того, как те растворятся в окружающей среде и станут общим достоянием. Эксперименты дали положительный ответ на этот вопрос. Однако доля пищи, достающаяся «честным» дрожжам за их труды, оказалась очень небольшой: лишь 1% произведенной глюкозы достается производителю, а 99% поступает в общее пользование.
Тем не менее эта весьма скромная доля, достающаяся «честным» дрожжам в обход «общего котла», по-видимому, имеет очень большое значение, защищая популяцию от засилья эгоистов. Если бы дрожжи-альтруисты не имели вообще никаких преимуществ перед остальными клетками, то быть эгоистом было бы при любых обстоятельствах выгоднее, чем альтруистом. Ведь доступ к глюкозе был бы у всех одинаков, а «расходы» на ее производство несли бы только «честные» особи. Дрожжи оказались бы тогда в ситуации, известной из теории игр как «дилемма заключенного».

Однако авторы предположили, что «честные» дрожжи в действительности могут играть с дрожжами-обманщиками в другую игру, известную под названием «сугроб» (snowdrift game). В этой игре выгодно выбирать стратегию, противоположную той, которую выберет партнер. Вот классический пример такой ситуации. Два водителя натыкаются на снежный завал, перегородивший дорогу. Можно взять лопату и расчистить завал, а можно посидеть в машине и подождать, пока всю работу сделает другой водитель. С точки зрения теории игр (которая, как мы помним, основывается на абсолютно безнравственных калькуляциях личной выгоды без всяких элементов сочувствия и заботы о ближнем), выгодно сидеть в теплой кабине, если другой водитель уже схватил лопату и расчищает дорогу. Однако если другой водитель упрямо сидит в своей машине и явно готов скорее замерзнуть насмерть, чем взяться за лопату, то выигрышной стратегией будет все-таки самостоятельная расчистка завала. Иными словами, выгодно быть эгоистом, если партнер проявляет альтруизм, и выгодно быть альтруистом, если партнер оказался бессовестным лентяем и паразитом.
...
При некоторых наборах условий авторам удалось получить парадоксальный результат, который состоял в том, что добавление в среду глюкозы вело к общему замедлению роста смешанной культуры.

Исходя из этой статьи получается, что соотношение альтруистов и эгоистов в обществе должно колебаться около каких-то определенных соотношений. Отклонения в ту или иную сторону ведут к гибели сообщества.
Может и у людей так же? Мы же не знаем всех законов развития общества, это довольно трудно моделировать. Но, если вспомнить историю, ту же ВОВ, то можно увидеть, что количество альтруистов во много раз возростало по сравнению с мирным временем (или это так кажется?).

Значит идеи об идеальном обществе альтруистов беспочвенны? Это иллюзия, если в природных сообществах это приводит к их вымиранию?

Еще одна, на мой взгляд, шикарная статейка.

Цитаты из нее:

Цитата:

Наблюдения за эволюцией бактерий в пробирке навеяли микробиологу Полу Рейни оригинальную идею о происхождении многоклеточности. По его мнению, тело многоклеточного организма (сома) могло возникнуть благодаря кооперации клеток, жертвующих собственным репродуктивным потенциалом ради блага колонии, а половые клетки (герма) образовались из клеток-обманщиков, которые пользовались преимуществами жизни в колонии, но не делали личного вклада в ее процветание.
...
В многоклеточном организме большинство клеток (так называемые соматические клетки) не передают своих генов следующим поколениям. Они размножаются делением, но только как часть целого организма, который рано или поздно погибает. Соматические клетки — своеобразный «эволюционный тупик», если смотреть на ситуацию с точки зрения индивидуальных клеток. Они как бы жертвуют личными интересами для блага целого — точно так же, как рабочие особи у общественных насекомых.

Вопрос в том, каким образом популяция индивидуальных клеток могла превратиться в единую систему, размножающуюся как целое. Почему естественный отбор перестал эффективно работать на уровне индивидуальных клеток и стал действовать на уровне клеточных популяций?

В основе этого превращения, конечно, лежит кооперация между клетками, основанная на том, что в определенных ситуациях индивидууму становится выгодно немного поступиться сиюминутными личными интересами ради коллектива. У Pseudomonas «коллектив» образуется из бактерий-мутантов, которые выделяют повышенное количество веществ, способствующих склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки барахтаются в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. В результате образуется пленка («бактериальный мат») на поверхности среды. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.
Возникновение подобных колоний — само по себе большое эволюционное достижение, но до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Колонии недолговечны, а главное — неспособны размножаться как единое целое. Отбор в них по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. Он благоприятствует клеткам-«жуликам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. Нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что вскоре приводит к разрушению колонии.
Рейни предположил, что ключевым моментом в возникновении многоклеточного организма должна быть выработка механизма борьбы с клетками-обманщиками. Но как может возникнуть такой механизм, если не работает отбор на уровне групп? Чтобы заработал групповой отбор, колония должна научиться размножаться как единое целое — иными словами, должно произойти разделение клеток колонии на вегетативные (сому) и генеративные (герму). Колонии бактерий, о которых идет речь, представляют собой как бы одну сплошную сому, то есть эволюционный тупик.
...
Рейни предлагает следующий сценарий выхода из этого тупика. Если колония, не способная размножаться как целое, подобна соме, то в клетках-обманщиках можно увидеть прообраз гермы. Хотя их размножение губительно для колонии, они, в принципе, могут взять на себя роль тех «семян», из которых будут развиваться новые колонии. Обманщики действительно могут уплыть из колонии, когда захотят — ведь они не приклеены к ней, в отличие от «честных» бактерий.

Если бы обманщики могли давать начало новым колониям, это создало бы предпосылки для группового отбора, который, в свою очередь, смог бы контролировать количество производимых колонией обманщиков.

Тут вообще получается, что обманщики - это пионеры сообщества, вроде активного авантюрного звена, которое может способствовать вообще эволюции, а альтруисты это уже те, кто регулируют количество обманщиков и стабилизируют сообщество в определенной стадии (ну все, как у людей!).
Вот и опять им друг без друга никуда.

Еще одна статейка.
Ну просто не жить друг без друга эгоистам и альтруистам!

Цитата:

Американские микробиологи создали из живых бактерий модельную систему, в которой микробы-альтруисты, производящие с ущербом для себя полезное всей популяции вещество, оказываются в конечном счете в выигрыше несмотря на то, что в каждой отдельной популяции они проигрывают соревнование микробам-эгоистам. Процветание альтруистов обеспечивается благодаря статистическому эффекту, известному под названием «парадокс Симпсона».

Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом, в сочетании со странным статистическим эффектом, который называют «парадоксом Симпсона».

В результате совместного действия этих двух факторов может возникнуть ситуация, которая интуитивно кажется невозможной: в каждой отдельной популяции процент носителей «генов альтруизма» неуклонно снижается (альтруисты всегда проигрывают в конкуренции своим эгоистичным сородичам), однако если мы рассмотрим все популяции в целом, то окажется, что в глобальном масштабе процент альтруистов растет. Принцип действия «парадокса Симпсона» показан на рисунке (в статье).
...
Для этого они посадили в 12 пробирок со средой, содержащей антибиотик, смеси двух культур в разных пропорциях (0, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 95 и 100% альтруистов соответственно), подождали 12 часов, а затем измерили численность бактерий и процент альтруистов в каждой пробирке. Оказалось, что во всех пробирках, кроме 1-й и 12-й, процент альтруистов значительно снизился. Таким образом, альтруисты во всех случаях проигрывали конкуренцию эгоистам. Однако размер тех популяций, где изначально было больше альтруистов, вырос значительно сильнее, чем тех, где преобладали эгоисты. Когда ученые суммировали численности микробов во всех 12 пробирках, то выяснилось, что общий процент альтруистов заметно вырос: парадокс Симпсона успешно «сработал».
...
Однако в природе никто не будет нарочно смешивать альтруистов с эгоистами в разных пропорциях и рассаживать их по пробиркам. Какой природный процесс может служить аналогом такой процедуры? Авторы показали, что эту роль могут играть «бутылочные горлышки» — периоды очень сильного сокращения численности популяции с последующим ее восстановлением. Это может происходить, например, при заселении новых субстратов очень небольшим числом микробов–«основателей». Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов. Популяция, которую образует эта группа основателей, будет расти быстро, тогда как другие популяции, основанные группами микробов с преобладанием эгоистов, будут расти медленно. В итоге парадокс Симпсона обеспечит рост «глобальной» доли альтруистов в совокупности всех популяций.

Авторы указывают еще на одно условие, необходимое для распространения «генов альтруизма» в их модельной системе: смешанным популяциям нельзя позволять расти слишком долго. Разбавление и расселение нужно проводить до того, как растущие популяции достигнут стабильного уровня численности, заселив всю питательную среду в пробирке, потому что тогда различия по уровню численности между популяциями с разным процентным содержанием альтруистов в значительной мере сглаживаются, и парадокс Симпсона не может проявиться.

Таким образом, естественный отбор, действуя параллельно на двух уровнях — индивидуальном и популяционном, при соблюдении определенных условий может обеспечивать развитие альтруизма даже тогда, когда в каждой отдельно взятой популяции он благоприятствует эгоистам, а альтруистов обрекает на постепенное вымирание.

Ну и, собственно, вывод у меня такой - не стоит бояться расселению сообществ, в итоге это может оказаться крайне выгодным для всех. По крайней мере у тех, кто болтается в пограничных состояниях может появиться шикарная возможность наконец определиться. ;)

Опачки! Еще одна статья в тему.

Цитата:

Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий...
Дадим этим двум стратегиям названия Простак и Плут. Простаки снимают паразитов с любого, кому это нужно, без разбора. Плуты принимают альтруистичные услуги со стороны Простаков, но сами никогда не оказывают услуг никому, даже тем, кто раньше оказывал аналогичные услуги им самим...
Если частота нападения паразита высока, то каждый отдельный Простак в популяции, состоящей из Простаков, имеет шансы воспользоваться услугами своих сотоварищей примерно так же часто, как он сам оказывает им эту услугу. Поэтому средний выигрыш для Простака, находящегося среди Простаков, будет положительным. Все они в сущности благоденствуют, так что название Простаков кажется для них неподходящим. Допустим теперь, что в популяции появился Плут. Будучи единственным Плутом, он может рассчитывать на то, что все остальные члены популяции будут вытаскивать из него паразитов, а ему самому расплачиваться за это не придется. Его средний выигрыш выше среднего для Простака. Поэтому плутовские гены начнут распространяться в популяции, а гены простоты будут быстро элиминированы. Это объясняется тем, что, независимо от соотношения в популяции Плутов и Простаков, первые всегда будут в более выгодном положении. Рассмотрим, например, случай, когда популяция состоит на 50% из Плутов и на 50% из Простаков. Средний выигрыш как для тех, так и для других будет ниже, чем для каждого отдельного индивидуума в популяции, целиком состоящей из Простаков. Но все же Плуты находятся в лучшем положении, так как они извлекают все выгоды, какими бы они ни были, не расплачиваясь за это ничем. Когда доля Плутов достигнет 90%, средний выигрыш для всех индивидуумов станет очень низким: многие индивидуумы и одного и другого типа будут погибать от инфекций, переносимых клещами. Но опять-таки Плуты окажутся в лучшем положении, чем Простаки. Даже если популяция в целом дойдет до полного вымирания, никогда не настанет такой период, когда выигрыш Простаков превысит выигрыш Плутов. Поэтому до тех пор, пока мы рассматриваем только эти две стратегии, ничто не может остановить вымирание Простаков, а весьма вероятно, и вымирание всей популяции.

Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.

Стратегия Злопамятного действительно оказалась эволюционно стабильной относительно стратегий Простака и Плута в том смысле, что популяцию, значительную долю которой составляют Злопамятные, не смогут захватить ни Плуты, ни Простаки. Однако стратегия Плута также эволюционно стабильна, так как популяцию, значительную долю которой составляют Плуты, не могут захватить ни Злопамятные, ни Простаки...

Очень занятно наблюдать за компьютерной моделью при следующих начальных условиях: сильное преобладание Простаков, небольшое, чуть выше критического, число Злопамятных и примерно такое же небольшое число Плутов. Прежде всего наступает крах популяции Простаков в результате отчаянной эксплуатации со стороны Плутов. Численность последних резко возрастает, достигая пика как раз в момент гибели последнего Простака. Но Плутам предстоит еще иметь дело со Злопамятными. Во время стремительной гибели Простаков численность Злопамятных медленно снижается под градом ударов со стороны процветающих Плутов, но им все же удается удерживаться на исходном уровне. После того, как погиб последний Простак и Плуты уже не могут так безнаказанно продолжать свою эгоистичную эксплуатацию, численность Злопамятных начинает медленно повышаться за счет снижения численности Плутов. Повышение их численности неуклонно набирает скорость. Ускорение идет круто вверх, популяция Плутов сокращается, приближаясь к вымиранию, а затем это сокращение несколько замедляется, поскольку Плуты начинают пользоваться преимуществами своей низкой частоты и связанной с этим относительной свободой от Злопамятных. Однако медленно и неумолимо Плуты гибнут и Злопамятные остаются единственной силой. Парадоксальным образом в начальный период присутствие Простаков фактически было опасным для Злопамятных, потому что они обеспечивали временное процветание Плутов...

Грустно как-то...
Любое однородное сообщество - будь то альтруисты или эгоисты в итоге вымирает.
Остается принять это как данность и пытаться не убивать тех, кто не такой как ты.

Подумалось, что мы все рождаемся альтруистами. Так сказать, по умолчанию..
У многих это ещё поддерживается и последующим воспитанием: нас приучают быть добрыми, отзывчивыми, стремиться помочь ближнему и относится людям так, "как бы тебе хотелось, чтоб относились к тебе".
Но попав во "взрослую жизнь", нам вдруг лихорадочно приходится учиться говорить "нет". Меж прочим, мне это давалось непросто. И своего сына я уже умышленно не растила безбашенным альтруистом. Всё хорошо в меру.
Вега, ты уже упоминала раньше здоровый эгоизм. Целиком и полностью "за".
Ни в коем случае нельзя задвигать себя и свои интересы на задворки. А то так и получится, что проживёшь десятки жизней, но среди них так и не будет своей собственной..

Меня как-то высмеяли. Спросили - что такое "не здоровый эгоизм". ))))
Думаю, что когда эгоизм перерастает в эгоцентризм - это уже не есть позитив.
А с другой стороны, такие люди добиваются для себя гораздо бОльшего. Он не сомневается, что сам есть пуп земли и весь мир создан для него.
Да, я тоже учила сына говорить "нет".
Особенно, когда в школе начались мальчишеские проверки на слабо.
Вроде бы получилось. :)

Я думаю, "здоровый эгоизм" - это уважение к себе
"эгоизм" - любовь к себе
"эгоцентризм" - эт уже страсть, переходящая в фанатизм :D
Махровый альтруизм, когда всё во имя людей, - тож приписала бы к фанатизму..

Да, самопожертвование мне тоже трудно понять.
Вспоминается Мать Тереза. Интересно, когда и что подвигло ее на такую жизнь? Я как-то о ней особо и не читала.
Не очень доверяю фанатичным людям. Даже, вообще не доверяю.

Я когда увидел название темы, подумал, что будем обсуждать теорию пассионариев Гумилёва.
Это очень соответствовало бы ситуации.

Давай и их обсудим. Тем более, я не в курсе о них вообще.
(мне стыдно)

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 257)

Давай и их обсудим. Тем более, я не в курсе о них вообще.
(мне стыдно)

Грубо...это теория появления новых наций путём ухода из "Стареющих" самой активной части. Как правило активная часть была очень воинственна, они завоёвывали себе земли и организовывали своё государство (например так образовалась Болгария).
В какой то мере подтверждение правильности этой теории - США. Только вместе собрались авантюристы не одной страны, а целой планеты, и образовали свою страну. А ещё есть такой Город-государство Москва. Его жители собрались тоже по теории Гумилёва.

Теперь я вспомнила, что когда-то об этом читала.
Так это как раз подтверждает все статьи, которые я запостила в начале.
Похоже, так и есть. :)

Вега , а тебе эта теория не напоминает наши последние виртуальные события?
Развитие это естестественно. Человеку претят границы. Даже если страшно уйти от привычного и прыгнуть в неизвесность.
Эх, налью 20 грамм коньяка и хлопну за Алексея!

А таки ты прав!
Даже, вот прав и точка. :)
Расселение народностей произошло после небольшой гражданской войны. ))))

.. и дружно выпили :)

Гыыыы. Группа виртуальных алкоголиков. Я лю вас.

А я не пью. У меня антиалкогольная диета ;)
Но мысленно с вами чокаюсь!

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 203)

А у меня на сегодняшний день такие определения сложились.

Эгоцентризм - "я доволен собой, мне интересно в моем внутреннем мире, я никого не трогаю, и вы меня не трогайте".

Здоровый эгоизм - "я хочу /список/ и могу подвинуть того, кто преградит мне путь к достижению целей, если не удастся с ним договориться"

Эгоизм - "я хочу /список/, и вы все должны постараться, чтобы у меня это было".

Альтруизм - "я приношу людям только добро, я офигенно идеален, не мешайте мне этим наслаждаться".

Наиболее безобидным из всех вышеперечисленных мне кажется эгоцентрист. :)

Цитата:

Сообщение от Ида (Сообщение 557)

и могу подвинуть того, кто преградит мне путь к достижению целей, если не удастся с ним договориться"

Не, это уже не "здоровый" эгоизм.
Здоровый - это когда ты просто не позволяешь себя использовать и, тем паче, вытирать об тебя ноги..
Да вот, свежий пример:
Моя тётка, заядлая цветочница, в очередной раз просит у меня монбрецию. Предыдущие три партии благополучно у неё вымерзли. Живёт она в другом городе, то есть, мне вечно приходится тащиться с посылками к вечернему поезду и договариваться с проводниками.
На этот раз к ней в гости едет московская приятельница, и тётка решила, что это отличная оказия: ей не придётся самой тащиться к поезду в 6 утра.
Но её приятельница едет 30 апреля, в 9 вечера. Вообще-то, я планирую в этот предпраздничный вечер уже быть на даче и раздувать мангал. :) Встретиться в др. время она не может.
Я, ессно, говорю тётке категорическое "нет". У меня, в конце концов, семья, и с какой стати они будут терять из-за меня целый вечер. К тому же, эта монбреция - никаким раритетом не является, и её можно без проблем купить у бабушек за 3 руб.
Тётка обиделась. Заявила, что я эгоистка чистой воды и думаю только о себе.
Хотела после майских выслать ей эти злосчастные луковицы почтой, но теперь подумаю. Тётка явно нуждается в хорошем уроке.

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 558)

Не, это уже не "здоровый" эгоизм.

Ну почему не здоровый?

Если ситуация такая: мне нужно сделать вот это, а тебе - вон то.
Я могу сделать небольшую уступку тебе, если ты сделаешь небольшую уступку навстречу мне.
Если нет - то я сделаю как хотела, без учета твоего мнения.
По-моему, вполне-таки здоровый ЭГОИЗМ.
Мы ведь о нём говорим, об эгоизме? ;)

Разница всё-таки есть:
Я скорее поступлюсь своими интересами, если они создадут кому-то проблемы, чем "подвину" кого-то, "кто преграждает мне путь к цели"..
Но если речь идёт о чьём-то банальном капризе, то тут уж извините :)

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 567)

Разница всё-таки есть:
Я скорее поступлюсь своими интересами, если они создадут кому-то проблемы, чем "подвину" кого-то, "кто преграждает мне путь к цели"..

Это уже не эгоизм, когда интересы другого ставятся превыше своих.
Это уже начальная стадия альтруизма. ))

Может, ты и права. :)
Но как может радовать достижение цели, если для этого пришлось "пройтись по трупам"? А для меня душевное равновесие важнее, чем какие-то преимущества.
Так что неизвестно ещё, о ком я больше думаю, уступая: о себе, или о других :mosking:

Цитата:

Но как может радовать достижение цели, если для этого пришлось "пройтись по трупам"?

Смотря по каким "трупам".;)
Если это "трупы" тех, кто прошелся бы по мне, не пройдись я по ним - то это на мое душевное равновесие не повлияет.

Цитата:

Так что неизвестно ещё, о ком я больше думаю, уступая: о себе, или о других

И вот так мы мягко подошли к мысли, что альтруизм - это высшая степень эгоизма. Ментально-психологическая, так сказать. :mosking:

Разве бывает бОльшая роскошь, чем жить в постоянном душевном равновесии? *это я уже как эгоцентрист говорю* )))

Более удобный ответ на "слабо" это - "зачем". :)
И если позволите... альтруизма не существует, или давайте определяться с формулировками... :)

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 729)

И если позволите... альтруизма не существует...

Ну, по большому счёту - да. :mosking:
Если даже человек живёт исключительно ради других, то это только по тому, что у него есть такая потребность. То есть, он опять, таки, преследует собственные интересы.
Так что мы скорее говорим о тех, кто готов помочь ближнему, отодвинув свои проблемы; кто готов помочь при определённых условиях; и кто совсем не готов. :D
Для краткости обозвали их альтруистами, "здоровыми" эгоистами и махровыми эгоистами соответственно

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 729)

альтруизма не существует

Тоже согласна. Это потребность самого человека. Только разница с эгоизмом в том, что ставить в центр - себя или другого.
И в способности поделиться, отдать.

Именно так. Вы правильно меня поняли. :) Все, что человек не делает, он делает только ради себя-любимого. А уж, какую пользу он из этого выносит - материальную, духовную, и прочее... - это уже другой вопрос. Просто в момент совершения действия, его (человека) потребности удовлетворялись именно таким образом. А уж что за мотивы к действию побуждают - он может и сам не подозревать. :)

Вега, в центре стоит ТОЛЬКО сам человек, и пропускает весь мир через призму только своего восприятия... По другому быть просто не может. А призма через которую это видение преломляется - это наши стереотипы, опыт и комплексы... :)

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 735)

Вега, в центре стоит ТОЛЬКО сам человек, и пропускает весь мир через призму только своего восприятия... По другому быть просто не может.

Это ты глобально имеешь ввиду, я написала о том, как это проявляется в действиях. Не вижу противоречия. )))

А его и нет... :) Просто действия человека могут восприниматься другими как Благо, либо напротив - Неблаго. А само действие при этом не меняется. ;)

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 742)

действия человека могут восприниматься другими как Благо, либо напротив - Неблаго. А само действие при этом не меняется. ;)

Если уж переходить на философский взгляд, то действие вообще всегда нейтрально. Оно окрашивается нашими эмоциями. Вот исходя из этого , на мой взгляд, есть большая разница - чувствовать себя комфортно, что-то отдавая. Либо наоборот, несчастным, мало (по его мнению) получая от других.

Чувствую, сейчас плавно подберёмся к комплексам :mosking:

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 748)

действие вообще всегда нейтрально. Оно окрашивается нашими эмоциями.

не очень понял формулировку... :) Если можно перефразируйте...

Цитата:

Сообщение от Инна (Сообщение 749)

Чувствую, сейчас плавно подберёмся к комплексам

:) Ну не факт... :)

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 755)

не очень понял формулировку...

Любое действие само по себе просто действие, каким бы оно ни было. Хорошее оно или плохое уже оцениваем мы сами, в зависимости (как вы и сказали) от личности, т.е. это уже вопросы нравственности.
Так и в альтруизме и эгоизме. Где та истинная грань, если для эволюции вида важны и те и другие? У них просто разные эволюционные задачи.

Действие оценивает тот, на кого оно направленно, и для него оно действительно может быть либо положительным, либо нет, тут Вы правы. А вот намерение действующего - всегда положительно, не зависимо не от чего. Даже с теми дрожжами в статье. Да, одни кормят сахаром других, но кроме лишнего "процента" "альтруистичные дрожжи" имеют и еще одно немаловажное дополнение. Без остальных членов колонии они просто погибнут (к примеру, высохнут, или их поглотят другие виды... ) По этой причине "дрожжи альтруисты" заботятся в первую очередь о себе, но это очень удачно совпадает с потребностями остальной колонии.

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 779)

Без остальных членов колонии они просто погибнут

Без наличия общества странно было бы вообще говорить об эгоизме и альтруизме. Не находите? :)

Цитата:

Сообщение от Вега (Сообщение 785)

Без наличия общества странно было бы вообще говорить об эгоизме и альтруизме. Не находите?

:) Я не думаю, что мое эго в одиночестве исчезает... :)

Цитата:

Сообщение от t_d_ (Сообщение 792)

Я не думаю, что мое эго в одиночестве исчезает...

Да я тоже сомневаюсь, что оно вообще исчезает. Но, уходит нужда определять свое место в обществе и решать вопрос взаимоотношений. А эгоизм и альтруизм как раз имеют какое-то значение в случае нахождения себя среди себе подобных.