Интеллигентный форум, Терра

Интеллигентный форум, Терра (http://intellegens.ru/forum/index.php)
-   Эмоции (http://intellegens.ru/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Эффект Даннинга-Крюгера: уверенность в правоте обратно пропорциональна компетентности (http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=1803)

Aurum 30.06.2016 19:31

Эффект Даннинга-Крюгера: уверенность в правоте обратно пропорциональна компетентности
 
Непонимание ошибок приводит к убеждённости в собственной правоте, а следовательно, повышению уверенности в себе и осознанию своего превосходства. Таким образом, эффект Даннинга-Крюгера является психологическим парадоксом, с которым все мы нередко сталкиваемся в жизни: менее компетентные люди считают себя профессионалами, а более компетентные склонны сомневаться в себе и своих способностях.

Полная формулировка эффекта звучит так: «Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации».

Отправной точкой своих исследований Даннинг и Крюгер назвали знаменитые высказывания Чарльза Дарвина: «Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание» и Бертрана Рассела: «Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности.»

Дафна Дюморье 30.06.2016 19:33

Щаз придет Пойс и скажет, что этот эффект придумали.

Вега 30.06.2016 19:36

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 657617)
менее компетентные люди считают себя профессионалами, а более компетентные склонны сомневаться в себе и своих способностях

Сплошь и рядом. С ними дискутировать, чтобы рассмотреть вопрос со всех сторон, вообще не получается. Проще плюнуть и найти других оппонентов - другой взгляд очень полезен. Только так тяжко найти адекватов. Эх.

pois 30.06.2016 19:40

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 657620)
Щаз придет Пойс и скажет, что этот эффект придумали.

Да не придумали. Только назвали громко и имя присвоили тысячелетия известному явлению незаслуженно.
Это же азбука нахождения дурака.

Надежда 30.06.2016 19:57

Вот, хорошая тема)) Сегодня прочитала статью как раз о том что люди ошибаются и довольно часто именно из за установок. Это психологические установки, которые им кто то навязывает. Реклама и прочие СМИ, например..

Исследование: Почему люди принимают глупые решения, вопреки здравому смыслу

Подробнее на https://insider.pro/ru/article/90467/

Она про политиков, в частности немного о Трампе, казалось бы не имеющая к этой теме непосредственного отношения, но про врождённые установки, про принятие человеком решений и многое другое. Интересная статья) По моему)

Ошибаются чаще те, у кого уровень интеллекта ниже? А вот там в той статье как раз речь идет о том что у людей с разумом и интеллектом то как раз всё в порядке, а мнение, решение они тем не менее принимают глупые.. Вот такой вот парадокс..

pois 30.06.2016 19:58

Цитата:

Сообщение от Надежда (Сообщение 657641)
Ошибаются чаще те, у кого уровень интеллекта ниже? А вот там в той статье как раз речь идет о том что у людей с разумом и интеллектом то как раз всё в порядке, а мнение, решение они тем не менее принимают глупые.. Вот такой вот парадокс..

Нет такого парадокса.
Есть неправильное определение интелектуальности.

Надежда 30.06.2016 20:06

Цитата:

Сообщение от pois (Сообщение 657646)
Нет такого парадокса.
Есть неправильное определение интелектуальности.

Есть, есть..) :D Не надо, вы хотите хорошую тему слегка припудрить низкосортной пудрой..) Хитрец))

Если человек не вдаётся в подробности перед принятием решения, он ещё даже не вдумался в суть вопроса, но уже спешит с выводами и решил что реклама Трампу честная, то аналитики, анализируя народу не могут ну никак донести в сознание что выбор Трампа - ошибка.)

И проблема не ограничивается невежественными обывателями. Сходные проблемы существуют и в среде специалистов — зачастую они готовы воспринимать лишь аргументы, высказываемые членами узких профессиональных сообществ. Информация не объективна.

pois 30.06.2016 20:19

Цитата:

Сообщение от Надежда (Сообщение 657652)
Сходные проблемы существуют и в среде специалистов —

Как говаривал Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу"
Цитата:

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.
А в житейском вопросе дурак-дураком.

Надежда 30.06.2016 20:37

Цитата:

Сообщение от pois (Сообщение 657657)
А в житейском вопросе дурак-дураком.

Ну Кузьма Прутков шутили много и часто, они там товарищи были интеллигентными из острословов. Но всё же то что люди часто ошибаются, то это ведь факт. У меня нет полной информации о предмете, я не могу сделать верных выводов и принять правильное решение, остаётся домысливать, так? А это уже ошибочно. А потом, например открываются новые детали события, тогда и решение будет другим.. Разве так не бывает?

ADv 30.06.2016 20:56

Цитата:

Сообщение от pois (Сообщение 657628)
Это же азбука нахождения дурака.

pois, я бы на твоем месте, с твоей уверенностью в правоте собственных выводов по множеству вопросов, поаккуратнее с поддержкой подобных утверждений обходился бы. :pardon:

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 657617)
Непонимание ошибок приводит к убеждённости в собственной правоте, а следовательно, повышению уверенности в себе и осознанию своего превосходства. Таким образом, эффект Даннинга-Крюгера является психологическим парадоксом, с которым все мы нередко сталкиваемся в жизни: менее компетентные люди считают себя профессионалами, а более компетентные склонны сомневаться в себе и своих способностях.

Я всегда это чувствовал, но сформулировать не мог. Или не чувствовал... Или не я... :unknw: :D

И если серьезно. Самое интересное, что это подтверждается моим личным опытом: самые удачливые бизнесмены из нашей институтской группы получились из троечников. А в бизнесе уверенность - краеугольный камень. Хотя, называть их дураками я не стал бы.

Aurum 30.06.2016 21:33

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 657692)
самые удачливые бизнесмены из нашей институтской группы получились из троечников. А в бизнесе уверенность - краеугольный камень

Просто тому, что им необходимо для достижения успеха, они научились не в школе, что в равной степени не означает ни что в школе этому научиться нельзя, ни что они не сумели усвоить эти знания, умения и навыки в ходе получения образования в виду недостатка способностей.

Я, прочитав об эффекте Даннинга-Крюгера, сформулировала для себя, кого могу назвать дураком - не человека, в чем бы то ни было недостаточно информированного (все мы в разной степени невежественны, это вполне естественно), а человека, напролом убежденного, что его некомпетентное мнение/продукт деятельности - высший сорт, и люди с ним не соглашаются из-за их (людей) личных, никак с объектом обсуждения не связанных эмоций и установок. Он прав, потому что чувствует, что прав))) И всё)

Вега 30.06.2016 21:38

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 657752)
а человека, напролом убежденного, что его некомпетентное мнение/продукт деятельности - высший сорт

Аурум, я прям тебя полюбила изо всех сил! :drinks:

Дафна Дюморье 30.06.2016 21:41

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 657752)
а человека, напролом убежденного, что его некомпетентное мнение/продукт деятельности - высший сорт, и люди с ним не соглашаются из-за их (людей) личных, никак с объектом обсуждения не связанных эмоций и установок. Он прав, потому что чувствует, что прав))) И всё)

Обиделась фся. Зачем ты Пойса так... Другим же он стать уже не сможет... Поздняк метаться.

Lady Algiz 30.06.2016 21:46

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 657752)
продукт деятельности - высший сорт,

Вот да. Вот здесь - особенно да.

pois 30.06.2016 22:03

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 657692)
pois, я бы на твоем месте

Все на своих местах.
Вот сам же видишь, что этот Крюгер присвоил себе "эффект". А это просто проза жизни. И примеров этому без Крюгера предостаточно.

Вега 30.06.2016 22:11

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz (Сообщение 657763)
Вот да. Вот здесь - особенно да.

Ох, не забыть мне траурной ленточки на диванной подушечке :facepalm:

pois 30.06.2016 22:13

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 657760)
Обиделась фся. Зачем ты Пойса так... Другим же он стать уже не сможет... Поздняк метаться.

Это она свои стреотипы на меня навешивает (если это она имела в виду меня).
И вообще скажу, что не понимаете вы меня, принимаете за другого. Приписываете какие-то мерзости.
А их нет у меня. Вы их выдумываете. Особенно эмоции. ненависти всякоразные например.
А про дурака вам скажу словами генерала Лебедя:"Дурак это не отсутствие ума. Это ум такой"

ADv 05.09.2016 16:51

Наткнулся на описание этого эффекта на примерах.

Цитата:

Ошибки сознания: эффект Даннинга — Крюгера.

Этот эффект, названный по именам ученых, исследовавших его на добровольцах, в вольном пересказе звучит следующим образом:

а) чем тупее человек, тем менее понимает, что он туп;
б) чем тупее человек, тем более тупыми он считает окружающих;
в) если человек умнеет, он лучше понимает собственную тупость и с бо́льшим уважением относится к знаниям других.

Если все еще непонятно, объясним на примере. Некто Петя идет тусоваться в клуб собаководов, искренне считая, что в собаках и их породах он разбирается вполне прилично. У него в детстве Шарик жил, у бабушки. Да и вообще, чего там разбираться в этих псах, чай, не бином Ньютона. И чем в их клубах занимаются эти гаврики-собаководы, непонятно. Дурака валяют и компот пьют. Через два часа, прослушав лекцию о себадените у акита-ину и проблемах груминга бишон- фризе, Петя выходит просветленный. Он понимает, что ни черта не знает о собаках (хотя на самом деле сейчас знает о них примерно в сто раз больше, чем знал два часа назад). И он преисполнен почтения к познаниям людей, которые занимаются инбридингом салюки и всем таким.

Так вот, первые две части эффекта Даннинга — Крюгера являются общераспространенными и стандартными, а чтобы лицезреть работу его третьей части, нужны соответствующие условия. То есть Пете на самом деле нужно хоть что-то понять в собаках, чтобы оценить всю степень своей некомпетентности в этом вопросе и начать доверять специалистам-собаководам.

Или вот Вася выходит погулять, а навстречу ему идет дядя, который говорит Васе: «Зэуэзэ из гэтин вомэ!» Вася думает, что дядя идиот, и на всякий случай прячется в канаву. Но если бы Вася знал английский язык, он ответил бы, что погода и правда улучшается на глазах. И они с дядей разошлись бы, сохранив крайне благоприятное представление об умственных способностях друг друга.

Одиссей 05.09.2016 17:01

Цитата:

Сообщение от pois (Сообщение 657769)
Все на своих местах.
Вот сам же видишь, что этот Крюгер присвоил себе "эффект". А это просто проза жизни. И примеров этому без Крюгера предостаточно.

Согласен.
Относиться серьезно к одному из лауреатов Шнобелевской премии по меньшей мере странно.
Берется какая то общеизвестная максима и к ней пришивается "теория" , ну точно из анекдота - "английские ученые доказали ..." :)

Дафна Дюморье 05.09.2016 17:24

не английские, а британские.

Aurum 05.09.2016 18:31

Цитата:

Сообщение от Одиссей (Сообщение 675299)
Относиться серьезно к одному из лауреатов Шнобелевской премии по меньшей мере странно

Не вполне понятно, с чего вдруг.
Цитата:

Десять Шнобелевских премий вручаются в начале октября «за достижения, которые заставляют сначала засмеяться, а потом — задуматься» (first make people laugh, and then make them think). Премия учреждена Марком Абрахамсом и юмористическим журналом «Анналы невероятных исследований» в 1991 году. Премией награждают за необычные и остроумные исследования, чтобы привлечь внимание и подстегнуть интерес людей к науке, медицине и технологиям.

Одиссей 05.09.2016 19:32

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 675312)
Не вполне понятно, с чего вдруг.

Так журнал то юмористический.
Иллюстрации к "Крокодилу" то же заставляют засмеяться, а потом и задуматься :)

В любом случае этот "эффект" лишь определенный курьез, глобальных выводов из него делать не следует.

Aurum 05.09.2016 22:32

Цитата:

Сообщение от Одиссей (Сообщение 675318)
Так журнал то юмористический

Так исследования-то научные. Их можно опубликовать хоть на заборе, от этого суть не меняется.

t_d_ 06.09.2016 00:50

Цитата:

Сообщение от Одиссей (Сообщение 675318)
Иллюстрации к "Крокодилу" то же заставляют засмеяться, а потом и задуматься

В любом случае этот "эффект" лишь определенный курьез, глобальных выводов из него делать не следует.

Вольтер заплакал... Как и Свифт впрочем...

Одиссей 06.09.2016 08:34

Цитата:

Сообщение от Aurum (Сообщение 675343)
Так исследования-то научные. Их можно опубликовать хоть на заборе, от этого суть не меняется.

Ну и что, можно провести научное исследование истинности пословицы - "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" или не меньшей истинности обратной пословицы - " Дурная голова рукам покоя не дает" (Для бешеной собаки семь верст не крюк :))
Собрать студентов, провести опрос, сделать статистические выкладки .., и придти к исходному результату.
Может быть это даже кому то будет интересно, а по мне - скучно .., лучше бы морализаторский роман написали, а еще лучше пословица :)

Дафна Дюморье 06.09.2016 09:52

Цитата:

Сообщение от Одиссей (Сообщение 675372)
Собрать студентов, провести опрос, сделать статистические выкладки .., и придти к исходному результату.

Исследование метакогнитивных искажений - отнюдь не бесполезное занятие. Их результаты лежат в основе подготовки людей в экстремальных ситуациях, например летчиков гражданской авиации. Тебе приходилось летать самолетами?

Одиссей 06.09.2016 10:08

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 675374)
Тебе приходилось летать самолетами?

В качестве пилота - нет :)
Цитата:

Исследование метакогнитивных искажений - отнюдь не бесполезное занятие. Их результаты лежат в основе подготовки людей в экстремальных ситуациях, например летчиков гражданской авиации.
Я не оспариваю полезности знания о данном "эфекте", но его т.н исследование давным давно провела сама жизнь, и на бытовом уровне это воспринимается как банальность.
Новички переоценивают свои силы, кстати в этом есть и положительный момент..., дети самые большие непрофессионалы, но не дай вам бог убить в них САМОУВЕРЕННОСТЬ.

Дафна Дюморье 06.09.2016 10:30

Цитата:

Сообщение от Одиссей (Сообщение 675377)
Я не оспариваю полезности знания о данном "эфекте", но его т.н исследование давным давно провела сама жизнь, и на бытовом уровне это воспринимается как банальность.

Может это у тебя одна из форм метакогнитивного искажения? Например при котором человек преувеличивает степень понимания материала:D

Одиссей 06.09.2016 10:43

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье (Сообщение 675380)
Может это у тебя одна из форм метакогнитивного искажения? Например при котором человек преувеличивает степень понимания материала:D

Возможно :)

полуэкт 01.02.2017 11:46

Чета я прям у себя этот эффект распознал (( *тянется к скотчу*
Хотя тут тоже возможны варианты.
Например, вполне возможен следующий сценарий.
А. утверждает, что человек - результат эволюционного развития древних приматов. Он в этом абсолютно убежден, а сомнения лишь в деталях и нюансах.
Б. ничего не утверждает категорически, а считает, что окончательно ничего не доказано и в полной мере не исследовано и, следовательно, возможны варианты: человек сотворен Богом, высшим разумом, либо пришельцами, либо человек сам потомок пришельцев. Сомневается, вопчим )))
По формальным критериям первого мы можем посчитать некомпетентным и самоуверенным, а второго - глубоким специалистом.

ПС. Я на всякий случай почаще буду ставит такие смайлики в свои посты: :scratch_one-s_head:

УмНик 01.02.2017 11:58

Цитата:

Сообщение от полуэкт (Сообщение 695493)
первого мы можем посчитать некомпетентным и самоуверенным, а второго - глубоким специалистом.

Более того. И на этом форуме я знаю людей, которые вполне согласятся с данным утверждением.)

Ramaz 01.02.2017 13:10

Цитата:

Сообщение от УмНик (Сообщение 695495)
Более того. И на этом форуме я знаю людей, которые вполне согласятся с данным утверждением.)

верное замечание, я вот зачастую молчу потому что представления не имею о некоторых предметах споров или попросту недостаточно трезв для естественной беседы :)

УмНик 01.02.2017 20:32

Как ятебя понимаю!!! )))

Но в посте Полуэкта немного не о том.

Georgy 05.02.2017 23:26

Даже если ты большой учёный, но с окаменелым мозгом, и под прессингом политической воли, это много опаснее дурака с инициативой. Вот он скажет что паралельные пересекаются, и как это нам, сирым, понимать?
Остаётся только возопить: а сам то веришь? На что ответ будет политически обоснован.
Вспоминается- чем больше мы изучаем, тем больше забываем, чем больше забываем... Вот суть уверенности в правоте где-то в глубинах мозга и появляется, и парня не переубедишь.
Ичё? и ничо. Живём как-то.;)

ADv 09.11.2017 15:46

Вот наткнулся на любопытную статью и решил поделиться с вами.

Цитата:

Существует психологический прием, позволяющий дифференцировать между собой умного и глупого человека.

Если умному сказать приблизительно так: "Ну и дурак же вы — смотрите сами и убеждайтесь: здесь вы приняли неправильное решение, здесь пропустили лучшие сроки его реализации, здесь не учли ситуацию..." и так далее и тому подобное. Умный подумает, поразмыслит и — практически всегда согласится при условии, что ваши замечания справедливы. И ответит приблизительно следующее: "Вы правы, действительно сплошные ошибки, ну и дурак же я, прости меня Господи..." С дураком же такой разговор упрется в его кровную обиду, ибо дурак посчитает себя оскорбленным до глубины души.

Чтобы избавиться от глупости, надо набирать опыт, то есть учиться уму-разуму. При этом никогда не следует делать себя умнее, чем ты есть на самом деле — если не знаешь, так и скажи: "Я этого не знаю и буду рад, если меня этому научат".

Чтобы избавиться от глупости, надо уметь выслушать другого человека, который выскажет свое мнение о преимуществах того над этим или этого над тем.

Чтобы избавиться от глупости, надо отказаться от мысли, что ты сам — истина в последней инстанции, надо отказаться от мысли, что ты умнее всех па свете и так далее. Всегда найдется человек, который будет умнее тебя.

Человек должен учиться всю жизнь. Но самые лучшие годы для обучения — это юность и молодость. В это время один год даст столько, сколько не дадут десятки лет в зрелом возрасте.

Как ни парадоксально это звучит, но дурака маскируют основные законы Мироздания (Иерархия, причин и следствий, единства и борьбы противоположностей). По наивности люди полагают, что чем высокопоставленное человек, тем он умнее. Поэтому бытует мнение, что руководители государств — это исключительно умные люди, а в семьях миллионеров не найдешь ни одного дурака. По наивности люди не связывают неудачи и провалы с деятельностью конкретных людей, а рассматривают все это фатально и диффузно, раскладывая мифическую вину на головы и плечи всего общества в целом. По наивности люди полагают, что дурак обделен всем подряд — и разумом, и чувствами, и способностью к деятельности. Но здесь опять ошибочное мнение в пользу дурака — ума у него недостаточно, но Бог чувствами его не обделил, а работать дурак может не хуже умного человека.

Дурак не умеет размышлять

И вот здесь все зависит от тонкости вопроса, сформулированного для дурака. Если спросить думал ли он что-либо уже по этому поводу, то дурак ответит, что еще не думал. Если спросить иначе — что он думает по этому поводу, то дурак тут же расскажет все, что знает о мнениях других людей.

Дурак установочен

Высказанное мнение средств массовой информации, партийных лидеров или каких-либо иных авторитетов для дурака моментально становится законом жизни. Дурак моментально ставится сторонником или ярым противником какой-нибудь идеи вне зависимости от того, насколько эта идея лично для него конструктивна или деструктивна.

Дураку должно быть все понятно

Например, равенство для всех; разделение общества на классы, но только с одной прослойкой из вшивой интеллигенции; кто был никем, тот станет всем; вся сложность дела в этой штуковине и в этой хреновине; во всем виноваты проклятые (империалисты, капиталисты, социалисты, русофобы или лица, к примеру, кавказской национальности).

Если человек не размышляет даже для своей собственной пользы, если он установочен настолько, что пилит сук, на котором сидит, если ему все ясно и понятно — перед вами настоящий дурак. Для дурака характерно резкое преобладание конкретики по сравнению с абстракцией, дурак не может сформулировать свои мысли и говорить по существу, дурак ни в чем не сомневается, а прет как танк.

Источник: http://fishki.net/2425872-kak-oprede...ili-umnyj.html

Фенолфталеин 09.11.2017 16:04

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 735701)
Умный подумает, поразмыслит и — практически всегда согласится при условии, что ваши замечания справедливы.
С дураком же такой разговор упрется в его кровную обиду, ибо дурак посчитает себя оскорбленным до глубины души.

Отсюда мораль. Если человек не согласился с доводами, это ещё не значит, что он дурак. Вполне возможно, что высказанные замечания не были справедливы. Получается, что если один считает замечания справедливыми, а другой - нет, то возникает неопределённость Гейзенберга.

ADv 09.11.2017 16:06

Цитата:

Сообщение от Фенолфталеин (Сообщение 735703)
то возникает неопределённость

Представляешь какой был бы ужас, если бы всегда была определенность?

полуэкт 09.11.2017 16:25

Цитата:

Сообщение от ADv (Сообщение 735701)
дурак ни в чем не сомневается

Но может замаскироваться добавлением к своим постам "ИМХО" или "Но это не точно". :D
Сразу в подпись прописать, что все сказанное на правах ИМХО и не точно, чтобы каждый раз не напрягать честолюбие. :good:

олег горбунов 09.11.2017 21:09

Доброго...с какой полки взять пряник?вообще-где Печеньки?

полуэкт 09.11.2017 21:44

Знали бы мы, где пряник, так за кусок черного хлеба не пахали бы ))


Часовой пояс GMT +3, время: 22:54.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot