Интеллигентные люди

[Вега]

Сообщение от pois

Это обманка-пугалка-отвлекалка, а не мудрое изречение.

Ну хорошо, скажем по другому - капитал исключительно честен и стремится к всеобщему благоденствию и альтруизму.
Так лучше?

[Старецъ]

Сообщение от Вега

Ну хорошо, скажем по другому - капитал исключительно честен и стремится к всеобщему благоденствию и альтруизму.
Так лучше?

Как говаривал покойник Гайдар - корыстные интересы каждого ведут к общему благу!

[pois]

Сообщение от Вега

Ну хорошо, скажем по другому - капитал исключительно честен и стремится к всеобщему благоденствию и альтруизму.
Так лучше?

Не лучше. Это бросание в крайности. У капитала есть и плюсы и минусы. В экономическом соревновании он обыграл коммуняцкое плановое хозяйство.
Вспомни какая была спецодежда, какие рукавицы, выдаваемые по паре на месяц, какие респираторы для защиты органов дыхания, какие ядовитые краски использовали маляры...
И при этом пели о защите рабочего класса. Сейчас в несколько порядков всё круче, но тогда были инженеры по технике безопасности, но несчастные случаи бывали.
У капиталистов защита лучше (в Эстонии это так). Рабочий обут-одет и средства защиты выданы. Вот тебе и капитализм. Жадный такой. А социализм ну прям добрейший был как дедушка Ленин

[Старецъ]

Сообщение от pois

А социализм ну прям добрейший был как дедушка Ленин

Pois, а ты перевертыш.

[Вега]

Сообщение от pois

Не лучше. Это бросание в крайности.

Для тех, кто не понял - это была шутка

Сообщение от Вега

Придёт девочка лаборант что-то замерять на обьект, а ей конвертик и предложат. Раз смутится, два покраснеет. А потом привыкнет и сама выпрашивать будет.

Поступил вопрос -

интересно, а почему между смутится и покраснеет нет варианта "откажется"....

Естественно, я не писала правила поведения всех в данной ситуации. Это схемка, чтобы задуматься - а что бы я делал на этом месте? Ответ на этот вопрос поможет расширить варианты реагирования человека, если он ещё не искушён в делах взяточничества, но попал в подобную ситуацию.

Повторю, что я не считаю взятки правильным решением.

Сообщение от ТриждыДед

Инфинити заправить не на что.

Да чего далеко ходить. Вон, в этой теме всё написано - хотела подсказать человеку, как лучше себя вести с проверяющими, а в ответ нахамил.
И кстати, я у его виска с браунингом не стояла и взятку не вымогала

[ТриждыДед]

Сообщение от Вега

Да чего далеко ходить.

И так, не один десяток страницй

[pois]

Сообщение от Старецъ

Pois, а ты перевертыш.

ты верил в доброго дедушку Ленина когда был ребёнком?
А сейчас?
Если веришь сейчас, то именно ты лицемер.

[volenter]

Сообщение от pois

Я с самого начала понял, что тема именно об этом.
И обрати внимание как ты одинок в своём мировозрении.
Ведь ты же предприниматель, частный. Прямо на скажут, но всё равно ты - классовый враг. А гос служащие - они "на страже закона" и потому всегда правы. Ну не совсем, но всё равно правее тебя. Как ни крути.
И с ними бороться надо только государственным же судом в котором тебя "разувать" будут ещё и юристы. И не факт, что "справедливость восторжествует". Это уже будет борьба нанайских мальчиков стервятников закона, то есть юристов. И всем плати и плати. Ты же предприниматель. Тебя доить надо, ты всем должен.

Среднего класса в современной России нет
Лояльность как оплаченная цель


В конце мая социологи из РАН представили доклад о состоянии отечественного среднего класса («Средний класс в современной России: десять лет спустя»). Радостная новость в том, что, по мнению ученых, средний класс у нас подрос, и его теперь уже не менее 42% от общего числа граждан. Но это, похоже, единственный повод для оптимизма. Наш, по версии Института социологии, средний класс состоит из госслужащих, большинство которых лояльны властям, не хотят перемен и не видят для себя смысла заниматься повышением квалификации. По всем этим параметрам он есть нечто прямо противоположное аналогичной социальной группе в западных странах. Там, говорит социология, люди заняты в частном бизнесе, отличаются критическим мышлением и постоянно учатся.
Отсутствие у россиян потребности учиться — это как раз самый тревожный сигнал. Идея среднего класса возникает в социологии XX века в качестве попытки найти противовес радикальному анализу общества как классовой борьбы, предложенной Марксом. В то время как бедность и богатство — вещи достаточно конкретные, найти и определить границы среднего класса часто бывает трудно. В докладе критерии у социологов были синтетическими, они касались уровня доходов, образования, занятости в сфере нефизического труда и самоидентификации: отсюда цифра — 42%. Так вот в западных исследованиях нынешний высокомобильный средний класс часто определяют именно через постоянное повышение квалификации, что необходимо для конкуренции на современном рынке труда.
Почему у нас конкурировать не нужно? Конечно, именно из-за того, что главным работодателем в России является государство.
Социологи создали портрет типичного представителя нашего среднего класса: это молодая женщина-госслужащая, живущая в крупном городе, имеющая высшее образование, работающая по специальности и удовлетворенная своими доходами, социальным статусом, перспективой карьеры и ростом возможностей для предпринимательства. Вообще-то у социологов получился светлый образ Натальи Поклонской, прокурора Крыма.
Наш «средний класс», состоящий из таких Поклонских, ничего не создает, но сидит на кормлении. Единственным продуктом его деятельности является «порядок», понятый как бесконечное воспроизведение текущей социальной модели в будущее. Этим объясняется и аномальная лояльность, описанная в докладе. Согласие с российскими властями в данном случае не столько настроение респондента, сколько оплачиваемая цель его профессиональной деятельности. Такой средний класс не имеет ничего общего с социальной группой динамичных и предприимчивых индивидуалистов, которые в течение последних столетий становятся фундаментом для технологического и экономического роста Запада.
Средний класс не может быть механически определен как прослойка между богатыми и бедными в любом произвольно взятом обществе. Среднего класса не было, к примеру, в феодальной Японии, хотя там были весьма уважаемые учителя каллиграфии. Среднего класса не было даже в Советском Союзе, несмотря на то что с 1960-х годов формировалась прослойка зажиточных советских служащих с относительно высокими стандартами потребления. Похоже, нет среднего класса и в современной России.
Есть, с одной стороны, незначительное количество постинтеллигенции, не имеющей ни своих общественных структур, ни собственного голоса в обществе, а с другой — весьма аморфная масса нового креативного класса, прямо или косвенно тоже занятого в обслуге государства. Тканью общества, связывающего бедняков, люмпенов, мелких бизнесменов, высшее чиновничество, оказывается хорошо эшелонированный, мощный класс госслужащих, который мимикрирует под западные образцы, не слишком при этом стараясь.
Представителей так называемого российского среднего класса очень рельефно можно наблюдать в слегка не естественной, но зато чрезвычайно культурантропологический, в духе Леви—Стросса, среде — на курортах Египта и Турции. Журналист Павел Пряников провел совершенно не научное, но чрезвычайно увлекательное исследование, касающееся наших соотечественников на отдыхе. Из провинции за рубеж едет именно средний класс, представленный мелкими начальниками. На пляжах они выделяются большими животами (признак достатка: питается вдоволь и никогда не ходит пешком), большими нательными крестами и некоторой особой манерой поведения, из-за которой многие туристы предпочитают отдыхать в отелях, не популярных в России.
Пряников подмечает, что реальные политические взгляды такого класса колеблются в нешироком спектре между «очеловеченным сталинизмом» и «имперским национализмом», со всем букетом соответствующих заболеваний вроде ксенофобии.
Российские социологи, кажется, стараются эту опасную тему затрагивать в последнюю очередь. Где же либеральные идеалы самостоятельных людей, довольных своей жизнью и карьерой? Нет, государство в любом случае рассматривается ими как естественный хозяин, главный и подчас единственный клиент и заказчик, создатель неписанных правил и понятий. Нынешнее государство и его средний класс сделаны из одного теста.
Так что социологи из РАН, сами того не желая, занялись вдруг чрезвычайно острой политической критикой. В самом деле, что можно сказать об общественном строе страны, средний класс которой состоит из прокуроров, полицейских и чиновников?http://www.novayagazeta.ru/columns/63934.html
И к какому страту общества отнести интеллигенцию? Видимо, она тоже расслоена по стратам.

[pois]

Сообщение от volenter

Так вот в западных исследованиях нынешний высокомобильный средний класс часто определяют именно через постоянное повышение квалификации, что необходимо для конкуренции на современном рынке труда.

Считаю правильным делением на классы это четырёхклассовое деление общества. Просто по уровню дохода делить неверно. Нужно именно по-ленински. По отношению к собственности на средства производства и способам получения дохода.
четыре класса это:
1. Наёмные работники. Это все, кто работает за зарплату (размер тут не важен). Вот они и отдыхают по турциям и образ мысли у них типичный для наёмного работника. Скорее бы пятница и побольше бы получка, да ещё что урвать кроме жалования.
2. Самостоятельные специалисты-предприниматели. Это и фермеры и хозяева шиномонтажек и парикмахеры (самостоятельные) это юристы и дантисты. Главное - это они имеют СОБСТВЕННОЕ дело.
3. Неспециалисты прелприниматели. Они просто эксплуатируют специалистов и им всё равно что делать, лишь бы прибыль была.
4. Инвесторы. Это "денежные мешки", воротилы олигархи или поменее.
Вот только пункты 3 и 4 подходят под название "капиталисты
и только пункт первый является средним классом ну может частично пункт третий.
Воттакое классовое деление считаю верным на сегодняшний день.

[Старецъ]

Сообщение от pois

ты верил в доброго дедушку Ленина когда был ребёнком?
А сейчас?
Если веришь сейчас, то именно ты лицемер.

Я верю в то, что марксизм - наука.

Я тебя лицемером не называл. Это ты сам додумался.

Развитие предполагает периодическую смену формаций. Ты думаешь прогресс и развитие можно

остановить? Или, например, эволюцию заменить деволюцией, применив искусственно насаждаемое

отупение?

[pois]

Сообщение от Старецъ

Я тебя лицемером не называл. Это ты сам додумался.
Развитие предполагает периодическую смену формаций. Ты думаешь прогресс и развитие можно
остановить? Или, например, эволюцию заменить деволюцией, применив искусственно насаждаемое
отупение?

Я тебя тоже.
Хиромантия тоже наука. А верить в неё или нет это дело на любителя.
Марксизм был моден в 19 веке в него многие верили идаже попробовали применить.
В нём есть огромная фундаментальная ошибка. Это представление людей неизменными, короче это "человеческий фактор". Знаешь чем отличаются пьесы Мольера? Там персонажи не меняют своих убеждений. Как был злодей, так до конца пьесы он им и остался. Так и у Маркса. Люди как фигурки на шахматной доске. Если человек из класса капиталистов, то его только убить. И тогда капитализма не будет. И убить вместе с потомством. Так и делали. Ну типа прополки огорода. Найти этих "врагов народа" и перебить, а имущество отобрать и поделить.
А рабочий так и останется честным работягой, хоть назначь его комиссаром.
Но ведь это дичайшее заблуждение!!!
Рабочие отнюдь не святые и став управленцами они образуют новый класс. Класс управленцев. Что и состоялось. Эту нестыковку я прорюхал ещё на первом курсе изучая труды Ленина. А если я что учу, то "как следует", до основания и проверяя все выводы.
Выродились большевики, гайдары не те пошли. Общество в коммунистическом состоянии надо поддерживать только тоталитаризмом. А кто поддерживать-то будет? Верхушка перерождается по правилу "человеческого фактора" открытому мной лично. По крайней мере нигде я этого не читал.
Вот в этом и не слабость марксизма, а его смертельная ошибка. Второй ошибкой является взятый на вооружение атеизм и неумелая замена его новой религией - ленинизмом. Мумия Ленина, идолы ленина, часовни "ленинские комнаты", конспектирование "нового" завета Ильича.
Наука задубела и застыла, хотя везде долдонили, что это "творческое, развивающееся учение". Были даже институты Марксизма-ленинизма. Но... развития никакого так и не произошло.
Закостенел задогматился марксизм.
Ну да ладно. Мне если по-честному, надоело это повторять стопятьсотый раз очередному "убеждённому марксисту", которы подумать даже и не удосужился. А только перепевает старые мантры 19-го века.

[Старецъ]

Сообщение от pois

Мне если по-честному, надоело это повторять стопятьсотый раз очередному "убеждённому марксисту", которы подумать даже и не удосужился. А только перепевает старые мантры 19-го века.

Отвечу тебе на примере отрасли, в которой проработал всю жизнь - авиации. Здесь ценятся талантливые проектировщики, которые смелой мыслью прозревают завтрашний день, применяя новые приемы и нестандартные взгляды на, казалось бы, азбучные истины создают непревзойденные образцы авиационной техники.
Но еще более ценны сотрудники, которые прилагают свои усилия по доводке изделия "до ума". Это производственники, испытатели, инженеры по летным испытаниям и т.д. Опытная машина, выкатываемая из сборочного цеха, практически никогда сразу не демонстрирует заложенных в нее качеств, а иногда и преподносит неприятные сюрпризы, оплачиваемые человеческими жизнями. Впереди колоссальный труд по доводке изделия, который длится обычно несколько долгих и трудных лет. Но ни разу я не слышал, что кто-нибудь из коллектива авиаторов в самый тяжелый момент вдруг закатил истерику: « Нефига гробить жизнь и средства! Ездили на поездах, плавали на пароходах –ну и вернемся к старому и испытанному".

В какое –то время ты сломался, потерял ориентиры и теперь тянешь назад, в прошлое…

[pois]

Сообщение от Старецъ

В какое –то время ты сломался, потерял ориентиры и теперь тянешь назад, в прошлое…

Твой пример неубедителен и доказательства моей неправоты отсутствуют.
Ты говоришь о вещах посторонних теории марксизма.
Говоришь об инженерной мысли и обо мне. И почему-то считаешь марксизм именно передовой идеей.
Но она стара как мир. Ничего кроме государственной монополии марксисты не предложили. Это если по сути.
Понимаешь? ГОСУДАРСТВЕННОЙ. А государство - аппарат насилия. Никакого общественного самоуправления не было создано. Даже у колхозов(номинально кооперативов) были отобраны права этих кооперативов. Ими принудительно руководили из райкомов партии. Когда сеять когда пахать и что сеять и кого председателем избрать. Фактически всей экономикой управляли гос чиновники назначенцы государства. А ты же видишь, что это читый класс (по ленинскому определению) класс бюрократов "номенклатура".
Маркс что-то о номенклатуре говорил? Или это и есть развитие теории марксизма?
И так "красиво" прятаться за авиацию. Мол передовая технология, потому мол и я передовой. Это же полная чушь! Развитие и открытия совершаются буквально во всех сферах деятельности человека. А выпячивание одной отрасли с присваиванием именно ей звания передовой - типичная ошибка именно политработников. Поэтому так однобоко развивалась экономика СССР. Вырвались вперёд в космосе но вот туалетную бумагу делать не умели. А почему? Потому что это пример чисто "ручного управления". Да и тут успехи были никакие. Примером сельское хозяйство. Сколько Партия там не командовала, всё равно мяса на прилавках не было и пшеницу покупали за рубежом и почему-то у "отсталых" капиталистов.
А может это теория отсталая? И я не сломался. Я всегда думал самостоятельно, и авторитеты на меня не давили никогда. Всех перепроверял. И Ленина и Маркса "не взирая на личности".

[Старецъ]

Сообщение от pois

почему-то считаешь марксизм именно передовой идеей.
Но она стара как мир.

Верно. Если сравнить десять заповедей и моральный кодекс – пересечений много.

Сообщение от pois

Ничего кроме государственной монополии марксисты не предложили. Это если по сути.
Понимаешь? ГОСУДАРСТВЕННОЙ. А государство - аппарат насилия.

Верно. Но если насилие направлено на искоренение зла, то оно во благо. Ты против, например, изоляции (насилие!) социопатов всех мастей? Не думаю. Отсутствие государства – это анархия, т.е. общественная формация, неспособная к созидательному труду со значительными результатами, а главное – к защите самое себя.

Сообщение от pois

Никакого общественного самоуправления не было создано. Даже у колхозов(номинально кооперативов) были отобраны права этих кооперативов. Ими принудительно руководили из райкомов партии. Когда сеять когда пахать и что сеять и кого председателем избрать. Фактически всей экономикой управляли гос чиновники назначенцы государства.

Наряду с этим на первый план начали выдвигаться аграрные мегакомплексы – совхозы. Так два совхоза – им.Ленина и им. Моссовета – кормили всю Москву.

"...А ты же видишь, что это читый класс (по ленинскому определению) класс бюрократов "номенклатура".
Маркс что-то о номенклатуре говорил? Или это и есть развитие теории марксизма?"




Так дополни теорию! Измени систему к лучшему. Изобрети способ ограничить бюрократизм и номенклатуру.

Сообщение от pois

И так "красиво" прятаться за авиацию. Мол передовая технология, потому мол и я передовой. Это же полная чушь!

А я и не прячусь и не кичусь ее высокотехнологичностью. Тем более, что это не всегда так. Я привел тебе пример, как ОБЪЕДИНЕННЫЕ усилия коллектива ОБЯЗАТЕЛЬНО добиваются решения поставленной задачи, а не закатывают истерики и не причитают: «Все пропало, шеф!»

Сообщение от pois

Развитие и открытия совершаются буквально во всех сферах деятельности человека. А выпячивание одной отрасли с присваиванием именно ей звания передовой - типичная ошибка именно политработников. Поэтому так однобоко развивалась экономика СССР. Вырвались вперёд в космосе но вот туалетную бумагу делать не умели. А почему? Потому что это пример чисто "ручного управления".

Система планирования распределяла средства согласно приоритетам: космос (война, ракеты), авиация и флот (военные), ядерные исследования, и т.д. Это главное условие выживания государства, находящегося во враждебном окружении. Все остальное – вторично и часто снабжалось по остаточному принципу. Вспомни, как кормили полмира ради того, чтобы окружить себя, хотя бы, временными союзниками…Ты пытаешься придать известным и прискорбным фактам несуразное объяснение.

Сообщение от pois

Да и тут успехи были никакие. Примером сельское хозяйство. Сколько Партия там не командовала, всё равно мяса на прилавках не было и пшеницу покупали за рубежом и почему-то у "отсталых" капиталистов.
А может это теория отсталая?

Помню поездки по московской области на расстояние до 300 км. Всюду поля, стада, фермы, коровники…Ты хочешь сказать, что эта огромная индустрия ничего не производила? Нас каждую осень снимали с рабочих мест и командировали в помощь аграриям убирать урожай. Картофель, капуста, морковь свекла…Изматывались! «Уралы» с прицепами грузили так, что рессоры выворачивались…
То, что эта продукция куда-то девалась – это вопрос исследований. Думаю, что определенные силы тратили на это миллионы долларов. А мы могли почти задаром отправить свою пшеницу, чтобы помочь голодающим (доведенным до этого кем? То-то…), а себе купить в Канаде дорогую…

Сообщение от pois

И я не сломался. Я всегда думал самостоятельно, и авторитеты на меня не давили никогда. Всех перепроверял. И Ленина и Маркса "не взирая на личности".

У меня создается впечатление, что ты просто копался в книгах.

[pois]

Сообщение от Старецъ

У меня создается впечатление, что ты просто копался в книгах.

Нет не копался. Но если давали книгу на "изучение", то действительно изучал и перепроверял.
Понимаешь? Твои аргументы это не аргументы. Это вернее не твои аргументы, а агитпроповские.
Например насчёт "изматывались" на сельхозработах, а продукты куда-то пропадали.
Сейчас не изматываются никто кроме крестьян, а продуктов полки ломятся и поля отдыхают.
А в чём причина? Только твои собственные выводы.
Интересно послушать именно тебя. Почему в странах капитала переизбыток продуктов? А в странах "социализма" их хронически ограничено?
Это же не авиация и не космос. В чём дело?

[Вега]

Грустная история с Севастопольского форума:

сегодня мы поехали на море в Балаклаву. Эту увлекательную историю и хочу поведать.

Доехали мы на лодочке до маленького пляжика перед Василями, четыре тетки и пятеро детей.
Спокойно отдыхаем, никого не трогаем, периодически подплывают каячники, покупаются и уплывают. Но тут в 12 часов подходит лодка, забитая под завязку народом, дети в воде, наши бабушки в воде, лодка прет.
Просим вежливо не высаживаться на пляж, мало места, дети. На что в ответ получаем "трехэтажный" в совокупности : ты что купила этот пляж? ты что его оккупировала? Нам пох, где хотим, там и будем высаживаться! С лодки спрыгивает мужик с женщиной и двумя детьми и молодые ребята (парень с девушкой). Женщина начинает в наглую переставлять наши вещи, отпихивать ногами полотенца и подстилки,сопровождая свои действия матом. Там же стояли каяки 4 шт, 8 человек. На площади в 2 кв.м., притом, что вторая часть пляжа была свободной! Но им очень хотелось сесть нам на голову. С собой у них был огромный надутый матрац, которым данная мадам толкнула мою мать, при этом род ногами у мамы сидел двухлетний ребёнок, естественно мать оттолкнула это чудо. И вот тут понеслось...
Хочу уточнить, что лицо данной мадам было мне очень знакомо, да и она стала орать что она актриса МХаТа.
Сие чудо зовут Анна Банщикова. Ее муж, угрожавший мне полицией и 15 сутками, размахивая при этом кулаками у меня перед лицом, оказался каким-то адвокатом Всеволодом Шахановым. Излив на нас в присутствии наших детей кучу дерьма, обозвав нас тварями, суками, сплюнул: быдло севастопольское, ушёл купаться. Мы с вещами отползли от них, успокоили ошалевших от скандала детей, сидим. Вылезши, господин Шаханов повёл себя странно: он начал снова на нас орать, материться и обещать нам огромные проблемы, правда я ему ответила, что проблема у него и обычным способом ее не решить. Но его финальная фраза меня просто шарашила: если б с вами был мужик, он уже лежал бы тут под скалкой с разбитой головой. При этом и Банщикова и Шаханов обращались к нам только на ты, даже к нашим бабушкам, одной под 60, второй 70 лет.Через полчаса подошла лодка и они гордо удалились, оставив после себя омерзительнейшие впечатления.

Огромнейший контраст создали ребятки - москвичи, подошедшие на каяках, когда мы уезжали с пляжа. Огромное спасибо ребятам, за то что помогли держать лодку, закинуть в неё детей, море разыгралось не на шутку. Хотя я и понимаю, что это и есть норма человеческих отношений.

П.С. Анна Банщикова

[volenter]

И я, что-то вспомнил случай. Перед пятиэтажкой узкий проезд, он же дорожка для жителей. Идёт по ней пьяный мужик, качаясь от одного края проезда до другого. Сзади едет машина. Водитель отчаянно бибикает пьяному. Тот не слышит. Машина едет со скоростью хода пьяного. Наконец, водитель не выдерживает, выходит, берёт пьяного и кидает его в сугроб. Машина проезжает. Из сугроба вылезает пьяный, прочищает глаза и говорит:" Вот ни фига себе! Иду себе ни кого не трогаю. Хватают, бросают"
Наблюдающий всё это думает: и водитель прав и пьяный не виноват. Как же так?

[Вега]

Сообщение от volenter

водитель прав

Да? Чёта сомневаюсь

[Островок]

Сообщение от volenter

Перед пятиэтажкой узкий проезд, он же дорожка для жителей.

Жители имеют право перемещаться на таких территориях с любой скоростью и на всем протяжении. Причем право быть глухими и даже пьяными у них тоже есть. Водитель не прав. ДолжОн был вежливо попросить посторониться.

[volenter]

Сообщение от Островок

Жители имеют право перемещаться на таких территориях с любой скоростью и на всем протяжении. Причем право быть глухими и даже пьяными у них тоже есть. Водитель не прав. ДолжОн был вежливо попросить посторониться.

Пьяного? Он же пребывал в "своём мире" и не слышал гудков машины. Могу предположить: "Мужик, дай проехать!" "Иик. Проезжай! Нынче везде Свобода. Кто же тебе мешает?" "Ты" "Мы?" И разговор обещал бы затянуться на час.