Христианство

[Эсмеральда]

Сообщение от Killer Whale

А я разве что то пропустил?)))

Ну да,целый пласт культуры))

[Killer Whale]

Сообщение от Эсмеральда

Примеры общеизвестные-примеры жизни подвижников,только про них особенно в прессе и по ТВ не кричат,в отличие от примеров священников-педофилов, или чего еще там.

Тогда мы действительно говорим о совсем разном... Подвижничество - почти ересь всегда была в глазах РПЦ. Я говорю об общественном институте под названием Церковь, а Вы - о десятке конкретных личностей. Тогда даже среди главарей гитлеровской Германии найдется десяток приличных людей, хотя весь мир осудил их и проклял...

[Эсмеральда]

Сообщение от Killer Whale

Тогда мы действительно говорим о совсем разном... Подвижничество - почти ересь всегда была в глазах РПЦ. Я говорю об общественном институте под названием Церковь, а Вы - о десятке конкретных личностей. Тогда даже среди главарей гитлеровской Германии найдется десяток приличных людей, хотя весь мир осудил их и проклял...

Ну вообще...Подвижничество-ересь????В глазах РПЦ????? Я уже вообще тогда ничего не понимаю.Если этих подвижников потом канонизировали, это как?

[Killer Whale]

Сообщение от Ясна

Шо?! Как?! Что я слышу?! Тойсть, читаю. Говоря коротко: В общем, спасайся, хто может. Во имя Луны.

Пардоньте, точно... Еще же Сейлормун во главе всего порнографического хентайства!

Сообщение от Эсмеральда

Ну вообще...Подвижничество-ересь????В глазах РПЦ????? Я уже вообще тогда ничего не понимаю.Если этих подвижников потом канонизировали, это как?

Тогда почитайте, как относилась церковь при жизни к этим подвижникам. Это их сейчас канонизировали... Вместе с глупым, недалеким, но убитым Николаем Вторым...

[Эсмеральда]

Сообщение от Killer Whale

Тогда почитайте, как относилась церковь при жизни к этим подвижникам. Это их сейчас канонизировали... Вместе с глупым, недалеким, но убитым Николаем Вторым...

В общем,поняла. У нас просто разное понятие церкви.Для меня церковь-это где хотя бы трое собрались во имя Божье,а священники-они лишь служители Божьи. Для Вас-какой-то там институт,с его иерархией,и всем прочим.Но ведь каждый находит свое.Для одного стакан-наполовину пуст, а для кого-наполовину полон..Может,я просто наивна в этом вопросе.

[Ясна]

Сообщение от Killer Whale

во главе

Чё?! Такого обскорбле... поклёпу... это просто возмутительно! Это непростительно!

Лунная диадема, действуй давай Shine Aqua Illusion!

[Killer Whale]

Сообщение от Эсмеральда

В общем,поняла. У нас просто разное понятие церкви.Для меня церковь-это где хотя бы трое собрались во имя Божье,а священники-они лишь служители Божьи. Для Вас-какой-то там институт,с его иерархией,и всем прочим.Но ведь каждый находит свое.Для одного стакан-наполовину пуст, а для кого-наполовину полон..Может,я просто наивна в этом вопросе.

Да, я тоже рад что прояснилось различие в понятиях. Церковь в Вашем понимании совершенно иная, чистая и направленная на общение человека с Богом... Но Вы же сами защищаете иную Церковь - именно как институт, который имеет своей целью только одно - наживу и власть... И никогда Церковь не была иной...
Именно потому была Реформация и появились протестанты, которые исключили посредников-священников и выкинули все, что написано после Библии... но и сами вскоре обросли догмами и богатством... такова природа человеческая

Сообщение от Ясна

Чё?! Такого обскорбле... поклёпу... это просто возмутительно! Это непростительно!

Ясна, ты выбрала очень удачно свой ник) Я не могу больше серьезно спорить... мне ЯСНО и я буду лучше смеяться)

[Ясна]

*Шипит как утюх* И нечего Усаги оскорблять.

[Эсмеральда]

Сообщение от Killer Whale

Но Вы же сами защищаете иную Церковь - именно как институт, который имеет своей целью только одно - наживу и власть...

Да почему Вы так думаете,что цель такова?Ну вот, например,есть у нас храм,куда я хожу,не так часто, как надо бы,и не всегда в той одежде, что надо (платочек, юбка), но мне ни разу никто не указал,не сделал замечания и т.д. Молиться можно (и нужно) дома,но когда бываешь на службе,рядом с людьми,которые пусть и шумят и болтают, и сотовые не всегда выключают,но все же...Мне, например радостно на душе,когда с народом куличи святить иду.И радость эта не знаю, откуда берется,сама собой.И пусть этот институт церкви такой-сякой, но функцию свою он выполняет, это факт.

[Бижу]

Сообщение от Эсмеральда

Да почему Вы так думаете,что цель такова?

Ну, думаю, на жто как раз очень просто ответить.
Прежде всего стоит спросить "Кому это нужно?" Ну, этот институт. Ответов два, верно?
1) Прихожанам.
2) Тем, кто там работает служит.

Теперь просто предположи, что было бы, отрекись служители от своих благ, которые они "заработали" на ниве службы... людям? богу? кому? Если они посредники и обслуживающий персонал (Только по-прежнему слуги народные лучше народа живут(с) ), то очень неплохо зарабатывают на этом, согласись. Но тогда нужно называть вещи своими именами, а не прикрываться высокими словами. Плюс, имеется отличный двигатель - жажда власти. Пусть над несколькими людьми, в зависимости от статуса, но всё же... Вспомни племянницу Кита (я могу припомнить аналогичные примеры нетерпимости вместо помощи).

Убери сейчас весь этот управленческий аппарат из Церкви. И что, ты лично станешь меньше верить?

Но ничего, наверное, не изменится - наверх снова всплывут самые алчные и бессовестные и всё повторится. Как раз потому, что самым добрым и искренне верующим служителям эти высокие чины без надобности... Не в богатстве для них счастье.

[Эсмеральда]

Сообщение от Бижу

Как раз потому, что самым добрым и искренне верующим служителям эти высокие чины без надобности... Не в богатстве для них счастье.

Так,Бижу,я и говорила про простых служителей,тех, с кем мне приходилось встречаться. С Патриархами не разговаривала, поэтому ничего сказать не могу,Да, я понимаю,Патриарх во главе Церкви,но...не хочется обсуждать его, ибо не верю ни прессе, ни ТВ, только своим глазам и ушам.

[Бижу]

Сообщение от Эсмеральда

Так,Бижу,я и говорила про простых служителей,тех, с кем мне приходилось встречаться.

Да никто и не отрицает, что есть такие. Но речь выше шла собственно о Системе (относительно честного отъёма денег у населения).

Само собой, покуда есть такая шикарная кормушка - у неё будут крутиться желающие урвать кусок послаще. И порождать этим у простых людей презрение, стыд и пересуды... (Совсем недавно мы попали в огромную пробку на узкой дороге с односторонним движением - прямо на повороте стоял шикарный длинный спортивный БМВ, прямо посреди поворота, перегородив обе возможные полосы движения. Через какое-то время из здания, у которого был выход на тротуар прямо в скошеном углу, вышел батюшка, плюхнулся в новенькую мащину и уехал. Ты понимаешь? Он остановился не в двух метрах ближе или дальше входа, чтобы его можно было объехать, он стал прямо напротив нужной ему двери! Это какова величина эгоизма, если ему было лень пройти вместо пяти шагов десять??? И даже пофиг на многомиллионную машину, сам факт такого вопиющего хамства напрягает, такое себе даже не каждый "браток" в нашем полукриминальном городке себе позволит.)

Значит, нужно снова разделять церковь и веру?

[Assja]

Сообщение от Killer Whale

Да, католицизм наверное навредил больше православия по масштабам. Но разве это не христианство? Католики уничтожили культуру Древнего Рима и Греции, православие держало Россию во мраке невежества и изоляции от всего мира до Петра Первого. Из песни слов не выкинешь...

Шо такое? Опять католиков топчут? Я отлучилась ненадолго, на секундочку вернулась - и здрассте пожалуйста!

На мой взгляд, католики ничего там не уничтожали - развалилось оно под натиском варваров (язычников на минуточку), а христианство еще было слабо, чтобы что-то там разрушать.
Университеты в Западной Европе свое происхождение вели от монастырских школ чаще всего. Где были самые богатые библиотеки? В монастырях. Где были наиболее образованные люди - опять в монастырях. С чего бы это?

Церковь как институт огульно осуждать легко, но насколько это верно? Зачем нужно государство? Чтобы наживалась бюрократия? Или оно служит интересам граждан?
Для неверующего человека Церковь - институт, для верующего - живой организм, общность: "Верую во единую, святую, Соборную и Апостольскую Церковь!"

Сообщение от Бижу

Да никто и не отрицает, что есть такие. Но речь выше шла собственно о Системе (относительно честного отъёма денег у населения).

Бижу, как ты считаешь, государство, как юридический институт, необходим своим гражданам? Там эти чинуши с мигалками, ворье всякое, но как-то никто не говорит, что государство как Систему надо отменить.

[Бижу]

Сообщение от Assja

Там эти чинуши с мигалками, ворье всякое, но как-то никто не говорит, что государство как Систему надо отменить.

Ну, может и говорит кто.
Не, вот окраска чуть иная - государство это по большей мере неизбежность. Ну или "избежность", если с корабля удрать успеешь... А тут вроде как сеятели доброго и вечного.

Вот и хочется людям идеалов, наверное. А не чтобы по образу и подобию, как ты сказала, "ворья всякого".

[Assja]

Сообщение от Бижу

Не, вот окраска чуть иная - государство это по большей мере неизбежность. Ну или "избежность", если с корабля удрать успеешь... А тут вроде как сеятели доброго и вечного.

Во! Государство - неизбежность, а Церковь - избежность. Не нравится РПЦ, можно найти другую, а можно вообще не пользоваться этим институтом. Свобода выбора! А от государства можно сбежать только в другое государство.

Сообщение от Бижу

Вот и хочется людям идеалов, наверное. А не чтобы по образу и подобию, как ты сказала, "ворья всякого".

А идеалов-то навалом: вон сколько святых и у православных, и у католиков. Выбирай себе, кого нравится, в "почти идеалы" и следуй примеру. Никто не мешает.

[Бижу]

Сообщение от Assja

Никто не мешает.

Как это не мешает??? Тот "почти идеал для кого-то" поп поперёк дороги очень даже мне мешал!
Мы из-за него здорово опоздали.

[Assja]

Сообщение от Killer Whale

Тогда почитайте, как относилась церковь при жизни к этим подвижникам. Это их сейчас канонизировали...

А Церковь - она честнее государства. Ибо честно же и признается, что свята она - главою своею, то бишь Иисусом Христом да святыми, а грешна - людьми, ее составляющими, обычными людьми со множеством грехов, дурными помыслами и действиями. Но при этом - это единый организм. Более того, он объединяет не только живущих ныне, но и уже давно умерших своих чад! "Верую в ... общение святых." Во как интересно!

А мы вот видим попов с Ролексами и сразу отказываемся от всего сразу - типа, раз один/два/тыща недостойных, то и вся Церковь - нехорошая. А что эта тыща? капля в море!

Сообщение от Бижу

Как это не мешает??? Тот "почти идеал для кого-то" поп поперёк дороги очень даже мне мешал!

Не спорю - бедулька и пичалька, конечно. Но если ты немножко обгорела на солнышке, ты ж не будешь ратовать, чтоб Солнце погасили нафиг. Или ежли тебя током чуточек ударит из-за неисправной проводки, ты ж не потребуешь весь дом обесточить раз и навсегда.

[Letizia]

Сообщение от Killer Whale

А я разве что то пропустил?)))

Суши пропустил А так согласна, японцы- не живые какие-то, не люди а винтики Мне не понятен смысл их жизни. И ещё они вещизмом дико страдают и убивают китов За одно это их можно не уважать.
Про христианство согласна полностью

Сообщение от Эсмеральда

Ну да,целый пласт культуры))

Какая культура? И что конкретно эта культура дала миру? Разнообразие, разве что. Российская культура дала миру намного больше, несмотря на кол-во смут и войн бывавших на этой земле.

Сообщение от Killer Whale

Тогда почитайте, как относилась церковь при жизни к этим подвижникам. Это их сейчас канонизировали... Вместе с глупым, недалеким, но убитым Николаем Вторым...

Ай...ну только что-нибудь написать хочу, а он уже написал

Сообщение от Эсмеральда

И радость эта не знаю, откуда берется,сама собой.И пусть этот институт церкви такой-сякой, но функцию свою он выполняет, это факт.

Я когда в клуб тусоваться иду, у меня тоже радость. Видимо подсознательное желание потолпиться с людьми, у которых похожие взгляды. Идёшь и улыбочка такая дурацкая на лице и ощущение эйфории

Сообщение от Бижу

Но тогда нужно называть вещи своими именами, а не прикрываться высокими словами.

Вот именно. А то строят из себя святых. А за любой косяк, у них одинаковый ответ "ну человек же грешен и все мы грешны и бла-бла-бла." А то, что если они туда пошли служить, то они должны пример подавать своей добродетелью и основная их задача следовать самим библейским канонам, а не только других учить, они забывают Это как учитель-дебил, который сам ничего не знает и не практикует и нигде не учился, но из книжки зачитывает и умника из себя строит. Или как человек, который воруя, рассказывает другому, как плохо воровать. Это лицемерие и ничего общего с верой не имеет.

Сообщение от Эсмеральда

Так,Бижу,я и говорила про простых служителей,тех, с кем мне приходилось встречаться. С Патриархами не разговаривала, поэтому ничего сказать не могу,Да, я понимаю,Патриарх во главе Церкви,но...не хочется обсуждать его, ибо не верю ни прессе, ни ТВ, только своим глазам и ушам.

А часам на руках, кресту на пузе и яхте на приколе веришь?
А злобные лицемерные высказывания, на которые духовный наставник народа не имеет права ты не замечаешь? А тухлый пиар действующей власти?

Сообщение от Эсмеральда

А покаяние за то, что творилось в начале 20 века,было?

Кто должен каятся, коммунисты? Они ж неверующие

Сообщение от Assja

Бижу, как ты считаешь, государство, как юридический институт, необходим своим гражданам? Там эти чинуши с мигалками, ворье всякое, но как-то никто не говорит, что государство как Систему надо отменить.

Такую рабскую, которая есть сейчас в Мире, конечно отменить

[Killer Whale]

Сообщение от Assja

На мой взгляд, католики ничего там не уничтожали - развалилось оно под натиском варваров (язычников на минуточку), а христианство еще было слабо, чтобы что-то там разрушать.
Университеты в Западной Европе свое происхождение вели от монастырских школ чаще всего. Где были самые богатые библиотеки? В монастырях. Где были наиболее образованные люди - опять в монастырях. С чего бы это?

Ну вот, можем поговорить за католичество. Общеизвестный факт, что христианство, придя к власти начале 300х годов новой эры, принялось уничтожать все, что было в римско-греческой культуре... Храмы, библиотеки, статуи, знания... Свои храмы строили на развалинах храмов чужих, своими обрядами напрямую подменяли обряды "язычников"... А сколько уничтожили за первые столетия своей власти не желавших уверовать в милосердного христа - никакому нерону или калигуле не снилось... и именно благодаря христианству на Европу упала эпоха Темного Времени, Средневековья(слово то какое, века Средние, между свободой греко-римской культуры и Просвещением). Книги, которые не сожгли, попрятали за высокими стенами монастырей... Обучения не было никакого... Только В конце Средневековья начали открывать университеты, и сначала только для своих нужд, готовить проповедников потолковее... Какие образованные люди были в монастырях? Со времен последнего римского историка Аммиана Марцеллина (4-й век новой эры), Историю не писал никто до Просвещения... Даже Землю-сферу опять превратили в плоскую тарелку с хрустальным сводом небес... И тщательно пресекали любые попытки людей узнать что то, открыть себе глаза на мир - создали Священную Инквизицию... Или можете и за инквизицию заступиться?
Если можете оспорить сказанное выше фактами - буду рад их выслушать... Только не междометиями "Это неправда" ))) Мой тезис - христианство задержало развитие Европы на 1000 лет, породив еще и ислам...

[Assja]

Сообщение от Killer Whale

Ну вот, можем поговорить за католичество. Общеизвестный факт, что христианство, придя к власти начале 300х годов новой эры, принялось уничтожать все, что было в римско-греческой культуре... Храмы, библиотеки, статуи, знания... Свои храмы строили на развалинах храмов чужих, своими обрядами напрямую подменяли обряды "язычников"... А сколько уничтожили за первые столетия своей власти не желавших уверовать в милосердного христа - никакому нерону или калигуле не снилось... и именно благодаря христианству на Европу упала эпоха Темного Времени, Средневековья(слово то какое, века Средние, между свободой греко-римской культуры и Просвещением). Книги, которые не сожгли, попрятали за высокими стенами монастырей... Обучения не было никакого... Только В конце Средневековья начали открывать университеты, и сначала только для своих нужд, готовить проповедников потолковее... Какие образованные люди были в монастырях? Со времен последнего римского историка Аммиана Марцеллина (4-й век новой эры), Историю не писал никто до Просвещения... Даже Землю-сферу опять превратили в плоскую тарелку с хрустальным сводом небес... И тщательно пресекали любые попытки людей узнать что то, открыть себе глаза на мир - создали Священную Инквизицию... Или можете и за инквизицию заступиться?
Если можете оспорить сказанное выше фактами - буду рад их выслушать... Только не междометиями "Это неправда" ))) Мой тезис - христианство задержало развитие Европы на 1000 лет, породив еще и ислам...

Ну давайте попробуем побеседовать на эту тему.

Причины падения Древнего Рима - экономические и внешние. Экономические - развал старой рабовладельческой системы, ужесточение налогов, нежелание граждан их платить и массовые побеги, введение нового рабовладения по типу госмастерских с рабами и ремесленниками, укрупнение богатых землевладельцев, желающих жить по своим законам, бунты в армии, вступление варваров в армию и развал ее. Внешнее - опять же варвары, которые не только по границам оседали, но и в самом Римском государстве и объединялись в многочисленные организации, дестабилизирующие обстановку в гос-ве.
Христианская церковь была еще весьма малочисленна и видимой роли здесь не играла.
Храмы первохристиане не строили, а собирались по домам или в пещерах, катакомбах. Строить храмы на остатках предыдущих построек начали гораздо позже. В большинстве своем используя заброшенные строения.

По поводу мрачности Средних веков. С высоты образованного человека 21-го века разумеется это время будет казаться "мрачным". Однако, давайте все-таки будем объективными. Первый университет когда возник? В 11м веке. Это Болонский университет, где на основе римского права рождалась средневековая юриспруденция как наука.

Вот цитата из Вики:

Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.
Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе.

О развитии искусства нужно говорить? Именно Церковь заказывала работы у художников, тем самым поддерживая их. А в подражание ей действовали и отдельные крупные феодалы.

Так, какие еще претензии... А, историю не писали, ну да. А многочисленные летописи, агиографии не в счет?

Хотите, чтобы я заступилась за Инквизицию? Но я это уже делала в этой ветке. Историю Инквизиции раздули до абсурда, количество жертв ее гораздо меньше, чем указывалось в советских учебниках истории. А за чистоту веры радеть разумеется приходилось, иначе все бы пошло прахом. Когда одно государство внедряет своих шпионов в другое или пытается силовыми методами захватить землю - никто не считает зазорным давать отпор. Так и тут.