Христианство

[Assja]

Сообщение от ADv

Насколько я знаю, Ветхий завет, это переработанная Тора. Точнее Танах (Тора + другие книги). Но даже если считать ее возраст, то все равно не наберется 3-5 тысяч лет. Да и переработка осуществлялась как раз примерно в 1-3 веках нашей эры.

Самые ранние книги Ветхого Завета датируются восьмым веком до н.э. Но это письменные источники, устные существовали и в более ранние времена (я думаю). То есть "3 тыщи лет назад" - сказать можно, я думаю. "Пять" - перебор.

Сообщение от ADv

Я не теолог и не знаю всех тонкостей, но совершенно согласен с Котом - то что было необходимо в те времена для того, чтобы заставить людей верить, сейчас уже не работает. Ни один образованный верующий не поверит, что Ветхий завет написан со слов бога, и в то что мир создавался за 6 дней примерно 6-8 тысяч лет назад. Новый завет более реалистичен и я вполне допускаю существование человека по имени Иисус, но и вокруг него слишком много неправдоподобных домыслов.

Ни один образованный верующий и не будет говорить, что мир был сотворен за 6 дней. Первым делом он скажет, что необходимо помнить о библейских жанрах. В данном случае - это иносказание, аллегория. Важно не точное время, за которое Бог сотворил Вселенную, а как он ее сотворял. Во-первых, из ничего ("Большой взрыв"?), во-вторых, порядок - небо и земля, растения и животные, затем человек (эволюция?). В-третьих, подчеркивается, что мир создан был не как место обитания бога/богов, а для жизни человека.

[ADv]

Сообщение от Assja

Самые ранние книги Ветхого Завета датируются восьмым веком до н.э. Но это письменные источники, устные существовали и в более ранние времена (я думаю). То есть "3 тыщи лет назад" - сказать можно, я думаю. "Пять" - перебор.

Опять-таки, ты говоришь о Торе? Ветхий завет - это часть Христианства, а оно появилось уже после рождения Христа.

Сообщение от Assja

Ни один образованный верующий и не будет говорить, что мир был сотворен за 6 дней. Первым делом он скажет, что необходимо помнить о библейских жанрах. В данном случае - это иносказание, аллегория. Важно не точное время, за которое Бог сотворил Вселенную, а как он ее сотворял. Во-первых, из ничего ("Большой взрыв"?), во-вторых, порядок - небо и земля, растения и животные, затем человек (эволюция?).

Сказку о репке, например, тоже можно иносказательно подогнать под какую угодно мысль.

Сообщение от Assja

В-третьих, подчеркивается, что мир создан был не как место обитания бога/богов, а для жизни человека.

А разве не из Рая были изгнаны Адам и Ева?

Я ни в коем случае не собираюсь кого-то переубеждать, но заставить себя поверить в то, что написано в священном писании, не могу, как бы мне ни хотелось быть верующим человеком.

[Lady Algiz]

Сообщение от ADv

как бы мне ни хотелось быть верующим человеком.

А тебе бы этого хотелось? А зачем? А почему?

[Assja]

Сообщение от ADv

Опять-таки, ты говоришь о Торе? Ветхий завет - это часть Христианства, а оно появилось уже после рождения Христа.

Книги Ветхого Завета были написаны в период с XIII по I в. до н. э. на древнееврейском языке (за исключением некоторых частей книг Даниила и Ездры, написанных на арамейском языке). Называется также Танахом. Но текст-то один. Его после пришествия Христа не переписывали, поэтому нельзя сказать, что Ветхий Завет появился после рождения Христа.

Сообщение от ADv

Сказку о репке, например, тоже можно иносказательно подогнать под какую угодно мысль.

И что? Что это доказывает?

Сообщение от ADv

А разве не из Рая были изгнаны Адам и Ева?

Я говорю, что "мир был создан Богом для жизни людей". И Рай - тоже. Там и жили первые люди - Адам и Ева. В чем противоречие? Тебя интересует, зафигом их оттуда изгнали? или что?

Сообщение от ADv

Я ни в коем случае не собираюсь кого-то переубеждать, но заставить поверить себя в то, что написано в священном писании, не могу, как бы мне ни хотелось бы быть верующим человеком.

А я и не заставляю верить. Я пытаюсь развенчать миф о кретинизме верующих. Мы не кретины, не надо думать, что верующий человек уверен в том, что земля была сотворена 6 тысяч лет назад за 6 дней, что Господь - седовласый старичок, сидящий на пухлом облаке, пугающийся "Союза-Аполлона" и шарахающийся от "Вояджера". И потом говорить - я не могу уверовать в такую ахинею. Ну вот я и пытаюсь объяснить, во что мы верим.

[ADv]

Сообщение от Lady Algiz

А тебе бы этого хотелось? А зачем? А почему?

Наверное, чтобы было легче жить. Чтобы снять с себя часть ответственности за свою жизнь и чтобы над ней не висел дамоклов меч зияющего Ничто.

Сообщение от Assja

Книги Ветхого Завета были написаны в период с XIII по I в. до н. э. на древнееврейском языке (за исключением некоторых частей книг Даниила и Ездры, написанных на арамейском языке). Называется также Танахом. Но текст-то один. Его после пришествия Христа не переписывали, поэтому нельзя сказать, что Ветхий Завет появился после рождения Христа.

Именно. Это Танах. Священная книга иудаизма.

Сообщение от Assja

И что? Что это доказывает?

Что софизмы могут быть весьма убедительны.

Сообщение от Assja

Я говорю, что "мир был создан Богом для жизни людей". И Рай - тоже. Там и жили первые люди - Адам и Ева. В чем противоречие? Тебя интересует, зафигом их оттуда изгнали? или что?

То есть Бог создал Землю и Рай. Но именно Рай приспособил для жизни, а Земля была местом для изгнания за проступки. Так что Земля не место жизни для человека, но его тюрьма.

Сообщение от Assja

А я и не заставляю верить. Я пытаюсь развенчать миф о кретинизме верующих. Мы не кретины, не надо думать, что верующий человек уверен в том, что земля была сотворена 6 тысяч лет назад за 6 дней, что Господь - седовласый старичок, сидящий на пухлом облаке, пугающийся "Союза-Аполлона" и шарахающийся от "Вояджера". И потом говорить - я не могу уверовать в такую ахинею. Ну так я и пытаюсь объяснить, во что мы верим.

Я вполне осознаю, что изначально вера возникла из-за непонимания и страха перед неизведанным, необъяснимым, когда применение божьего перста было необходимой неизвестной, вводимой для того, чтобы "уравнение жизни" сходилось. Но зачем это нужно сейчас, когда само "уравнение веры" не сходится - я не понимаю. А раз нет понимания, то и нет веры. По крайней мере, для меня лично.

[Вега]

Сообщение от Assja

не надо думать, что верующий человек уверен в том, что... Господь - седовласый старичок, сидящий на пухлом облаке, пугающийся "Союза-Аполлона" и шарахающийся от "Вояджера"...Ну вот я и пытаюсь объяснить, во что мы верим.

А что/кто такое Бог, по мнению верующего человека, посредником которого является священник?

[Вега]

Сообщение от KOSTINA

а что плохого в том, чтобы священнику заработать на машину? меняле на джипе быть привычно и нормально, а священнику нет? почему?

Меняла не учит людей нравственности, а священник учит. Вот и показал бы своим примером, что не джип важнее, а содержание детей в детдомах или стариков в домах престарелых.
Да мало ли на какие добрые дела можно потратить деньги, кроме машин, сутан от Версаче или золотые кресты на пузе.

[Assja]

Сообщение от Вега

А что/кто такое Бог, по мнению верующего человека, посредником которого является священник?

Это весьма интересная Личность.

[Tresor]

Сообщение от Вега

мало ли на какие добрые дела можно потратить деньги, кроме машин, сутан от Версаче или золотые кресты на пузе.

Священники - люди.
Бытие определяет сознание.
Ничто человеческое им не чуждо...
Редко можно встретить священнослужителя на дорогой машине в северной части Европы.
Но это и не символ православия - крайне редко можно встретить священнослужителя на дорогой машине в Греции, откуда православие пришло на территорию Руси.

[Tresor]

Сообщение от Вега

А что/кто такое Бог... ?

Сообщение от Assja

Это весьма интересная Личность.

Странный юмор...

[Assja]

Сообщение от Tresor

Странный юмор...

Юмор? Да нет. Это констатация факта. Бог - это Личность.

[Вега]

Сообщение от Assja

Это весьма интересная Личность.

Бог - это личность?

Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы[2].
(из Вики)

Что такое личность?
В упрощенном варианте структуру личности можно представить как: темперамент + характер + социальные установки.

Какие такие социальные установки могут быть у Бога?
Поэтому и не очень убеждает религия, что понятие "бога" слишком очеловечено.
Бородатый дедушка на облаках, которому нравится грубая лесть и который может за деньги отпускать грехи.
Что изменилось со времён палеолита?

[Tresor]

Сообщение от Assja

Юмор? Да нет. Это констатация факта. Бог - это Личность.

Мда...

[Tresor]

Сообщение от Assja

Я говорю - я Богу исповедуюсь

То есть - Личности некоей...
А зачем для этого в церковь-то идти?
Икона-то для чего нужна? Надеюсь, не в качестве удостоверения Личности?
Ты, уж, Assja, прости за глумление, но твоё заявление о... Личности повергло в некоторый культурный шок, честно говоря.

[Кот Васька]

Сообщение от Lady Algiz

Ида, по-русски это называется: "ни богу свечка, ни черту кочерга".
Я, конечно, не знаю, как оно с точки зрения верующего, (вот Ася, правда, подсказывает ) но с моей, неверующей позиции, это фигня полная. Или ты веришь, ты христианин - и тогда будь любезен хоть немного разбираться в том, во что ты веришь и не путать "фламенко с фламинго, и не заниматься черной магией с божьей помощью. Или ты не веришь, или ты веришь в другое - тогда и незачем эти игрища с крещением, православием, т.д. Из всего христианства - только блины на Масленицу да куличи на пасху. Вы сюда что, пожрать пришли?
(Мне уже говорили, что я слишком категорична, да. )

Не просто категорична, а академична. Свобода совести же... Хочу - в Христа верую, хочу - в Барона Субботу. А лучше - в обоих вместе. Дикой стране - дикие религии..

[Ида]

Я вот, кажется, понимаю, почему у меня не получилось приобщиться к христианству и к церкви, в частности.
Во-первых, я скептик по натуре и подвергаю сомнению всё (по крайней мере, вначале).
Во-вторых, никто из верующих не смог объяснить мне, что есть Бог СВОИМИ СЛОВАМИ. А цитаты и ссылки я не очень люблю.
В-третьих, в среде верующих принято поучать новичков, как "правильно" надо верить. Шаг влево, шаг вправо - попытка богохульства.
В-четвертых, слишком бросается в глаза нехристианское поведение многих служителей церкви и верующих, что отбивает желание быть похожим на них.
В-пятых. Неуважение (очень многих) православных христиан к язычеству, то есть к истории своего народа.
Как-то так.

[Assja]

Сообщение от Tresor

То есть - Личности некоей...
А зачем для этого в церковь-то идти?
Икона-то для чего нужна? Надеюсь, не в качестве удостоверения Личности?
Ты, уж, Assja, прости за глумление, но твоё заявление о... Личности повергло в некоторый культурный шок, честно говоря.

А как можно любить, доверять, надеяться, спрашивать - не Личность, а явление, предмет, общность или что там еще? Прочитав Ветхий Завет - разве не заметно, что действует Личность - Он гневается, утешает, благословляет, объясняет. Он открывает Имя Свое человеку - Яхве. Имя, не название явления, а Имя. Имя свое может назвать лишь Личность.
Христос - не Личность? А кто же Он тогда?
Икона нужна все для того же - для сосредоточения на молитве.
Не верите мне - почитайте книги по христианской философии.

Сообщение от Ида

Во-вторых, никто из верующих не смог объяснить мне, что есть Бог СВОИМИ СЛОВАМИ. А цитаты и ссылки я не очень люблю.

Объяснить можно то, что знаешь (и то не всегда получается). Тысячи философов пытались объяснить Сущность Бога - и это им оказалось не по зубам. Как можно объяснить то, что объяснить невозможно? К вере чаще всего приходишь сам и ответы ищешь в книгах, благо их немало нынче (а еще в молитве).

Сообщение от Ида

В-третьих, в среде верующих принято поучать новичков, как "правильно" надо верить. Шаг влево, шаг вправо - попытка богохульства.

Не знаю, как в православии, у нас - не так. Именно потому что вначале, если человек хочет стать католиком, он посещает курсы катехизации. Целый год или около того. Там все расскажут, объяснят, научат.

Сообщение от Ида

В-четвертых, слишком бросается в глаза нехристианское поведение многих служителей церкви и верующих, что отбивает желание быть похожим на них.

Безгрешных людей не бывает. Тут надо решать - ищем кружок по интересам, или идем к Богу.

[Вега]

Сообщение от Assja

Тут надо решать - ищем кружок по интересам, или идем к Богу.

Такие походы на поверку оказываются именно кружками по интересам.

Сообщение от Assja

А как можно любить, доверять, надеяться, спрашивать - не Личность, а явление, предмет, общность или что там еще? Прочитав Ветхий Завет - разве не заметно, что действует Личность - Он гневается, утешает, благословляет, объясняет. Он открывает Имя Свое человеку - Яхве. Имя, не название явления, а Имя. Имя свое может назвать лишь Личность.
Христос - не Личность? А кто же Он тогда?

А Великий Ктулху? Он тоже самое делает, так же имеет имя и прочие прибамбасы. Какой бог правильнее?
Увы, Асенька, это не аргументы. Всё это придумано людьми.
Впрочем, на мой взгляд, вера - она вне доказательств и аргументов. Она и есть вера.
Я вот верю, что Мир разумен, потому как на мой взгляд придумать ДНК, строение клетки, атома без чёткого плана, методом случайной сборки проблематично. Но в личность Бога я не верю.
Вот такие кренделя в отдельно взятой моей вере

[Assja]

Сообщение от Вега

Впрочем, на мой взгляд, вера - она вне доказательств и аргументов. Она и есть вера.

Именно так. Доказательств нет и они бесполезны.
Просто я хотела доказать не существование Бога (я ж не Кант), а наличие у людей верующих таких же мозгов, как и у неверующих. Ибо в последнее время стала сталкиваться с каким-то пренебрежением к верующим. Им сразу приписывают тупость, невежество, неуважение к другим верующим других конфессий/вероисповеданий, слабость, инфантильность... Короче, вешают ярлыки. (Я не говорю, что всего этого у верующих нет - каждый грешен в своем, но это не закономерность, вытекающая из того факта, что он верующий.)
И вообще, верующий человек вызывает какое-то недоумение, как ходячий анахронизм.

[KOSTINA]

Дорогие, очень уважаемые мной форумчане, спасибо вам за такую интересную, аргументированную дискуссию, я уже очень давно не получала такого удовольствия от чтения, как здесь, честно, от всей души - СПАСИБО