Новость дня

[Островок]

Сообщение от Танцующая

И выводы Антея. Большинство людей не в состоянии просчитать их правильность.

Но меньшинство-то международное, найдет спецов, чтоб аргументированно опровергнуть? Как думаешь, им просто недосуг, или совсем спецов нет?

[Танцующая]

Сообщение от Вега

Будем проверять на вопросах-ответах или замнём?

Ну, на форуме и тема про логику существует. Если тебе что-то интересно - спрашивай.

Сообщение от Островок

Но меньшинство-то международное, найдет спецов, чтоб аргументированно опровергнуть? Как думаешь, им просто недосуг, или совсем спецов нет?

я думаю, что если у кого-то возникнет потребность опровергать выводы голландец, то и спецы будут. И что ждать опровержений или подтверждений в день публикации доклада несколько наивно. Серьезные вещи не делаются быстро. Помнится, когда Боинг сбили, то многие из форумчан высказывали мысль, что Запад просто замнет расследование - типа все забудят и все. Я еще тогда говорила - разбирательство займет время. Долгое. Может даже до 5 лет. Поэтому ждать опровержений, либо подтверждений прям сейчас - не стоит.

[Вега]

Сообщение от Танцующая

Если тебе что-то интересно - спрашивай.

Мне - нет. Я ещё в прошлом году всё крутила-крутила, читала-читала. Итого вышло то, что в итого получилось
Для российской версии лично у меня тоже есть вопросы без ответов, но их меньше.
И самый большой аргумент - затягивание расследования и окончательного ответа.

Сообщение от Танцующая

Я еще тогда говорила - разбирательство займет время. Долгое. Может даже до 5 лет.

Почему? Это же не норма в подобных расследованиях.

[Островок]

Сообщение от Танцующая

если у кого-то возникнет потребность опровергать выводы голландец, то и спецы будут.

Так вот у наших такая потребность возникла. Опровергли. Аргументированно. И для того, чтобы ошибку в готовых расчетах найти или подтвердить их правильность, пять лет многовато будет. Это можно было, при желании, и в рамках данного расследования уже сделать. Видимо, такая потребность отсутствует. Нам никто вопросов не задает.

[ADv]

Сообщение от УмНик

Придётся повторить, что именно ваш концерн "Алмаз Антей" пришёл к тем же выводам, что и голландцы только разошёлся с ними по типу ракты, и месту её выпуска. То есть, все предыдущие российские версии о ракете с самолёта и заранее запущеном самолёте с мертвецами, и прочие страшилки НТВ, приказали долго жить. Остались противоречия о типе ракеты и месте пуска. Но, если российские выводы, противоречат голландским, то из этого следует, что голландцы установили место пуска, которое подконтрольно проросийским сепаратистам, и тип ракты, которую они могли использовать. Логические противоречия видишь? А то, что российский концерн против голландских выводов, то это "ясно даже и ежу".

А ничего, что Украина до сих пор не раскрыла информацию объективного контроля и переговоры в небе? Ничего, что российских специалистов не допустили к расследованию, а украинских допустили (то есть виновность определили заранее)? Ничего, что нет никаких спутниковых снимков, кроме тех, которые представила Россия, где видны перемещения именно украинских "Буков"? Ничего, что в день катастрофы происходила активная украинских работа "Буков", что зафиксировано документально? Ничего, что сбит Боинг был ракетой, которой нет на вооружении России, но есть на вооружении Украины?

Не слишком ли много неразрешенных вопросов, чтобы заранее обвинять Россию, устраивая трибунал?

Сообщение от УмНик

А суд будет. Вполне возможно, что и МУС. Только не забудь потом, когда он начнётся, процитировать Лаврова. В том смысле, что Россия всё равно его результатов не признает. Я проконтролирую,)))

Будет-будет. И вашу шайку обязательно осудят. Я прослежу. )))

[Svift]

Танцующая, тебе - ЗРК Бук и стрельба им это чистая, незамутненная национальными завываниями математика и геометрия, в ней нет места домыслам, высосанным из пальца. Когда голландцы говорят о площади, с которого был произведен выстрел, в 300 с лишним квадратных километров, варианта два - они или лгут или их уровень образования не дотягивает до нашего выпускного класса средней школы. Выбери себе, что больше нравится. Это первое.

Второе - затягивание расследования, отказ опубликовать данные "черных ящиков" - косвенные доказательства нежелания опубликовывать правдивые сведения.

Третье - голландцы "спалились", подсунув Антеевцам "двутавр". Сделали это от отсутствия тех самых базовых знаний, о которых я говорил выше.

Лично мне этих трех пунктов хватает, что бы сделать свои выводы. А можно эти пункты продолжать и продолжать, только для кого? Для тебя? Глупо и нерационально. Для Умника - а смысл? Он и так все прекрасно понимает, но "честь мундира" не позволяет признать. Так что

[Вега]

Сообщение от Островок

пять лет многовато будет. Это можно было, при желании, и в рамках данного расследования уже сделать.

Дык Россию обвинило всё цивилизованное мировое сообщество через полчаса после трагедии. Уж годик миновал, а чёта там у них буксует.

[Островок]

Сообщение от Вега

а чёта там у них буксует.

Выставить себя непрофессионалами, игнорируя факты и не опираясь на явные для всех доказательства ( спутники, расчеты, переговоры диспетчеров, черные ящики) или пойти против "мирового сообщества" осудивших Россию - трудный выбор, тут и годик, и пять лет может быть мало.

[ADv]

Сообщение от Островок

тут и годик, и пять лет может быть мало.

Ну или 50 лет, как с Кубой получилось: "Опс, извините". Или с Ираком: "Ошибочка вышла".

[Танцующая]

Сообщение от Вега

Это же не норма в подобных расследованиях.

думаешь тут есть норма?
1968 год. SE-210 под Ниццей. Разбирательство тянулось до 2011
1980 год. McDonnell Douglas DC-9-15 под Устикой. Решение вынесено в 1989
1983 год. Boeing 747 близ Сахалина. Суд состоялся в 1988 году.
Как видишь - два года это совершенно не затягивание.

Сообщение от Островок

Так вот у наших такая потребность возникла. Опровергли. Аргументированно.

Островок, вот проворовался директор завода. Ну там к нему адиторы нагрянули, заключения пишут. А он им - а вот мой бухгалтер то посчитал! Не виноватый я! Мне кажется тут аналогия полная.

Сообщение от ADv

Ничего, что сбит Боинг был ракетой, которой нет на вооружении России,

)
http://red-ptero.livejournal.com/1883011.html#cutid1
полюбопытствуй.

Сообщение от Svift

А можно эти пункты продолжать и продолжать, только для кого? Для тебя?

не продолжай)

[Островок]

Сообщение от ADv

"Опс, извините"

Поэтому слышу, как сейчас наши много трубят, кажется, что давно перебор, "следственные" эксперименты устраивают, сто раз Америку спрашивают про спутники, Украину про диспетчеров - безответно - и понимаю, что так и надо. Пусть перебор. Иначе так и будут грязью заваливать. Всем удобнее молчать, пока очевидность не накроет, тогда деваться уж некуда.

[ADv]

Сообщение от Танцующая

полюбопытствуй.

Я не специалист, но если я слышу мнение эксперта, который говорит, что такие ракеты были сняты в 2011 году, то у меня к нему гораздо больше доверия, чем к автору ролика. Думаю, что конкретную информацию можно найти в приказах Министерства обороны. В том числе о том, как были утилизованы отслужившие свой срок ракеты.

[Островок]

Сообщение от Танцующая

Островок, вот проворовался директор завода. Ну там к нему адиторы нагрянули, заключения пишут. А он им - а вот мой бухгалтер то посчитал! Не виноватый я! Мне кажется тут аналогия полная.

А аудиторы его бухгалтерский отчет игнорируют? Или то, что директор "проворовался" его конкурент в фб написал?

[ADv]

Сообщение от Танцующая

Если взять отрешенно, то вот есть некое государство, которое находится под подозрением. Есть концерн, который по сути государственный и зависим от властьдержащих. Чисто теоретический вопрос - осмелится ли концерн дать информацию, которая бы противоречила основной государственной позиции? Насколько эту информацию, учитывая положение концерна, имеет смысл учитывать.

Ты не забывай, что и Украина находится под подозрением, тем не менее, она была допущена к расследованию, в отличие от России. И второй момент - давление США, которое весьма ощутимо для всех участников, в том числе и для голландских следователей, которые проигнорировали объективную информацию с российской стороны.

[Фантом]

Сообщение от Вега

Почему? Это же не норма в подобных расследованиях.

Практически норма. Как и НЕ объявление "виновника".

Полагаю что (официально) виновный назван не будет. Никогда. Это никому не выгодно. По политическим соображениям. А что люди погибли - так сами виноваты. Нефиг было над войной летать.

[Вега]

Сообщение от Фантом

Практически норма.

Будем мериться фактами?
Только тогда надо с определением кто расследовал, кто был виноват - чтобы было понятно, что подавляющее большинство затягиваний было кому-то выгодно. Т.е. на самом деле это норма для очень определённых выводов. По крайней мере, с 90% точностью.

Сообщение от Фантом

А что люди погибли - так сами виноваты. Нефиг было над войной летать.

Совсем заговорился. Им надо было митинговать, чтобы Украина небо закрыла?

[Мела]

Сообщение от Вега

Совсем заговорился. Им надо было митинговать, чтобы Украина небо закрыла?

я, конечно, могу ошибаться за давностью обсуждения...
но.
насколько я помню, читала такую вещь.
что в небе стран и через страны. где ведутся военные действия, самолёты всё таки летают, и гражданские тоже...
просто - всё дело в высоте полёта.

[ТриждыДед]

Сообщение от Мела

насколько я помню, читала такую вещь.

Найди. Интересно почитать.
Заодно и про доворот со снижением вспомни.

[Вега]

Сообщение от Мела

в небе стран и через страны. где ведутся военные действия, самолёты всё таки летают, и гражданские тоже...
просто - всё дело в высоте полёта.

Опротестовать - это к Нидерландам. Даже там это вменяется вам в вину.

Сообщение от ТриждыДед

Заодно и про доворот со снижением вспомни.

У них избирательная память. В кучку все факты сгрести слишком сложно.
Или скажут, что там сидел агент Путина и изменил траекторию полёта.

[ТриждыДед]

Сообщение от Вега

Или скажут, что там сидел агент Путина и изменил траекторию полёта.

Тоже вариант. Ведь делся диспетчер потом куда-то. Не иначе, Путин в одном из своих замков спрятал