Перспективы развития и современная национальная идея России

[ALex]

Сообщение от Испанец

Логика, коллега - это мой был любимый предмет если что) наряду с юр. психологией. Так что в свою очередь хотел бы заметить что логическая ошибка - рассматривать форму в отрыве от содержания.

Очень жаль тогда, что ты не пользуешься приемами логики. В отрыве от содержания, как раз рассматривают идеологи. Соверши восхождение от абстрактного к конкретному и тогда ты поймешь принцип логики в социальных иследованиях в том, что реализация неких абстрактных идей (правильных, в частности коммунизма) на самом деле есть их реальное проявление - конкретное. Степень соответствия может быть разной. Поэтому совершенно ошибочно считать будто в Советском Союзе не было коммунизма или в том, что в США нет демократии.

Сообщение от Кот Васька

Даже теоретики (отцы-основатели) Коммунизма не претендовали на постороение его "в одночасье"... Должны были пройти определённые "этапы" до его окончательного достижения.. (военный Коммунизм, Социализм, развитой Социализм... и только потом..)
Никто и никогда из деятелей ком. партии в СССР не заявлял, что Коммунизм - уже достигнут.
Только ты.

А никто и не говорит о том, что коммунизм построился бы в один день и дальше смерть или рай. Он все равно бы равзвивался. Эти "отцы" не понимали соц. законов, иначе бы такой глупости в виде отмирания государства не понаписали бы.
И ты так добросовестно веришь им, деятелям ком. партии? Ну если ты опираешься на авторитет, то пожалуйста, переубеждать не будут, это вообще безсполезно. А вот только самому подумать никак?
p.s. не только я, а если почитать научные книги, то я окажусь не одинок

[Одинн]

Сообщение от ALex

Очень жаль тогда, что ты не пользуешься приемами логики. В отрыве от содержания, как раз рассматривают идеологи. Соверши восхождение от абстрактного к конкретному и тогда ты поймешь принцип логики в социальных иследованиях в том, что реализация неких абстрактных идей (правильных, в частности коммунизма) на самом деле есть их реальное проявление - конкретное. Степень соответствия может быть разной. Поэтому совершенно ошибочно считать будто в Советском Союзе не было коммунизма или в том, что в США нет демократии.

коллега, про США и демократию я ничего не говорил, а что касается остального - не издевайтесь над логикой, я Вас умоляю. Бородачи Маркс и Энгельс наделяли коммунизм вполне конкретными чертами, помимо основного признака - общественной собственности на средства производства. Ежели дадите ссылку на свой многотомный научный труд, в котором Вы столкнули Карла и Фридриха с пъедестала - обязуюсь его изучить)
А пока - если реализация идеи - форма - не соответствует содержанию, то это противоречие которое нужно устранять более сложными мыслительными процесами чем попытка притянуть одно к другому за уши.

Сообщение от ALex

p.s. не только я, а если почитать научные книги, то я окажусь не одинок

так кто спорит? на одну и ту же проблематику могут иметь место весьма противоречивые взгляды, но их аргументировать надо, а не заявлять - учите мол логику, тренируйтесь абстрагировать и тд.
Понимание которое Вы вложили в термин коммунизм - противоречит тому смыслу, который в него закладывали отцы основатели. И от этого надо отталкиваться, выстраивая логические цепочки.

[ALex]

Испанец, давай честно скажем - если это будет нобелевский лауреат то будет достаточно, чтобы его авторитет повлиял на ваше решение? Потому что самим видно очень страшно думать и все сводится к банальным авторитетам.
Где я логически ошибся, раз вы считаете себя таким знатоком. Очень интересно.
А если содержание не сводится к форме то здесь говорится лишь о не полном соответствии, только и всего. Но с этим я не спорил. А то, что на практике был реализован коммунизм и то, что до 1985 года это противоречие пытались как вы выражаетесь устранить не отменяет того.

[Кот Васька]

Сообщение от ALex

Степень соответствия может быть разной. Поэтому совершенно ошибочно считать будто в Советском Союзе не было коммунизма или в том, что в США нет демократии.

Алекс, у Демократии и Коммунизма (как таковых) есть основные признаки, и основные принципы.
Достижение обществом той (или иной) общественно-политической формации, как раз ими и определяется..
Как можно говорить что в СССР - Коммунизм, если эти признаки не достигнуты, а принципы не выполнены?

http://malchish.org/lib/marx/engels/printcip_com.html

Сообщение от ALex

И ты так добросовестно веришь им, деятелям ком. партии? Ну если ты опираешься на авторитет, то пожалуйста, переубеждать не будут, это вообще безсполезно. А вот только самому подумать никак?

Алекс, я не верю никому.. даже себе.

[ALex]

Сообщение от Испанец

но их аргументировать надо, а не заявлять - учите мол логику, тренируйтесь абстрагировать и тд.

Ваших аргументов я не увидел, а вот учить логику я ни кого не заставлял. Прошу цитату, а иначе ты лжешь и беседа с тобой дальше бессмысленна
А тот метод, который я написал является лишь способом к познанию и очень важным в социальных ислледованиях

[Кот Васька]

Сообщение от ALex

все сводится к банальным авторитетам.

Ну, я тоже, вообще-то, Маркса и Энгельса.. того.. пытаюсь к теме привязать..

[ALex]

Сообщение от Кот Васька

Алекс, у Демократии и Коммунизма (как таковых) есть основные признаки, и основные принципы.
Достижение обществом той (или иной) общественно-политической формации, как раз ими и определяется..

Конечно есть, это качественное отличие от других объектов.
Но попробую в последний раз объяснить на более легком примере. Достижение в виде устранения коррупции как явления не возможно в принципе. Это уже вроде поняли все как аксиому. Но методы по ее устранению при всем при этом проводятся, самые различные, но количество коррупционеров не уменьшается, а наоборот увеличивается. Судя по твоей логике ты говоришь о том, что методы по борьбе с коррупцией были не реализованы. Были. Но результат получился другой. Даже наш президент это признал.
А здесь ты говоришь о сложно социальном явлении и требуешь идеала соответствия. Тем более, как я говорил выше, такие глупости в виде отмирания государства нельзя реализовать, этого великие "отцы", увы не понимали
Ты знаешь притчу о том, что человек совершил и чему это в итоге привело? Очень ярко иллюстрирует не соответствие формы содержанию.

[Одинн]

Сообщение от ALex

Испанец, давай честно скажем - если это будет нобелевский лауреат то будет достаточно, чтобы его авторитет повлиял на ваше решение? Потому что самим видно очень страшно думать и все сводится к банальным авторитетам.
Где я логически ошибся, раз вы считаете себя таким знатоком. Очень интересно.
А если содержание не сводится к форме то здесь говорится лишь о не полном соответствии, только и всего. Но с этим я не спорил. А то, что на практике был реализован коммунизм и то, что до 1985 года это противоречие пытались как вы выражаетесь устранить не отменяет того.

Сообщение от ALex

Ваших аргументов я не увидел, а вот учить логику я ни кого не заставлял. Прошу цитату, а иначе ты лжешь и беседа с тобой дальше бессмысленна
А тот метод, который я написал является лишь способом к познанию и очень важным в социальных ислледованиях

кому-то нравится следовать авторитетам, а кто-то сам не свой до их ниспровержения) так я и Ваших аргументов не увидел, простите. Я исходил из тех определений который предложили классики - два бородатых дядьки которых можно лицезреть сидящими рядом в виде памятников во многих городах постсоветского пространства. Ваше определение с тем что они говорили расходится - но кто говорит что были правы Вы а не они? Мне вот это не понятно. Тут у Вас получился разрыв, пустота, и...неожиданный переход к тому что они не разбирались в человеческой природе и поэтому ошибались. Так я понимаю? Ну так это же не факт, смею заметить. Тут чуть выше приводилось мнение Броз Тито про государственный капитализм) Тоже наверное был умный дядька и даже в Википедии нашлось место такому понятию. Однако следует ли из этого что я или кто-то другой должен безропотно согласиться с тем что это так и есть? Мне кажется что нет.
Так и здесь. Вы считаете так, - Ваше право - поскольку обсуждаемый вопрос вряд ли относится к той категории где можно достичь абсолютную истину. Но у меня другое мнение, основанное в том числе и на сосбтвенных размышлениях. И вдруг я узнаю что не прав по двум причинам
1 потому что правы Вы
2 потому что я не умею логически мыслить.

занятная аргументация, не находите? В интернет- спорах, сугубо имхо - по большей части следует отстаивать свою точку зрения, чем опровергать чужую. Это конструктивнее.

Сообщение от ALex

Но попробую в последний раз объяснить на более легком примере. Достижение в виде устранения коррупции как явления не возможно в принципе. Это уже вроде поняли все как аксиому. Но методы по ее устранению при всем при этом проводятся, самые различные, но количество коррупционеров не уменьшается, а наоборот увеличивается. Судя по твоей логике ты говоришь о том, что методы по борьбе с коррупцией были не реализованы. Были. Но результат получился другой. Даже наш президент это признал.
А здесь ты говоришь о сложно социальном явлении и требуешь идеала соответствия. Тем более, как я говорил выше, такие глупости в виде отмирания государства нельзя реализовать, этого великие "отцы", увы не понимали
Ты знаешь притчу о том, что человек совершил и чему это в итоге привело? Очень ярко иллюстрирует не соответствие формы содержанию.

на самом деле, открою Вам секрет - бороться с ней - коррупцией - на самом деле никто и не пытался. Налицо ИБД.
Точно так, как это имеет место быть и в борьбе с наркобизнесом, или с организованной преступностью.

[Кот Васька]

Сообщение от ALex

Но попробую в последний раз объяснить на более легком примере.
Достижение в виде устранения коррупции как явления не возможно в принципе. Это уже вроде поняли все как аксиому. Но методы по ее устранению при всем при этом проводятся, самые различные, но количество коррупционеров не уменьшается, а наоборот увеличивается. Судя по твоей логике ты говоришь о том, что методы по борьбе с коррупцией были не реализованы. Были. Но результат получился другой.

А здесь ты говоришь о сложно социальном явлении и требуешь идеала соответствия. Тем более, как я говорил выше, такие глупости в виде отмирания государства нельзя реализовать, этого великие "отцы", увы не понимали

Софистика.. В общем-то я понял куда ты клонишь...
Просто я вел разговор не в этой плоскости - разговоров типа: "Видишь суслика? Нет? А он там есть!".

[ALex]

Испанец, ну вы все больше разочаровываете. Во-первых если нет истины, то какой смысл к обсуждению? Указать на то, что кто-то не прав? Дак правда у каждого своя, а я говорю об истине.
Во-вторых, я не давал определния коммунизму, хватит выдумывать
И безусловно то, что они не понимали социальных законов. Они придумали учение, лишь теорию. Эта теория была применена в России после 1917 года, но в объективной реальности. Итог получился всем известный.
Я могу привести таких примеров не мало. История этому учит.
А про логические методы в исследованиях социологии безусловно придумал не я. Но я намеренно не называю фамилий, к чему это Тем более научный подход требует их соблюдения - это единственный верный путь к истине. И я лишь указал, на то, что важно воспользоваться ими в изучении, а как вам посутпить это дело ваше

[Кот Васька]

Любая неудачная попытка построения Коммунизма (в какой-либо стране) дает нам формальное право считать - что он там уже "построен"? Ты это хотел сказать?
(я намеренно всё упростил)

[ALex]

Сообщение от Испанец

на самом деле, открою Вам секрет - бороться с ней - коррупцией - на самом деле никто и не пытался. Налицо ИБД.
Точно так, как это имеет место быть и в борьбе с наркобизнесом, или с организованной преступностью.

Статьи в УК и меры предпринятые в том числе особыми отделами это не борьба? Другое дело, что победить нельзя. В Китае даже смертная казнь не помогает, но борятся.

Сообщение от Кот Васька

Софистика.. В общем-то я понял куда ты клонишь...

И в чем же? Следование правилам логики? Все предельно ясно.
Кстати, Ф. Кастро открыто объявлял о том, что на Кубе - коммунизм.

[Одинн]

Сообщение от ALex

Испанец, ну вы все больше разочаровываете. Во-первых если нет истины, то какой смысл к обсуждению? Указать на то, что кто-то не прав? Дак правда у каждого своя, а я говорю об истине.
Во-вторых, я не давал определния коммунизму, хватит выдумывать
И безусловно то, что они не понимали социальных законов. Они придумали учение, лишь теорию. Эта теория была применена в России после 1917 года, но в объективной реальности. Итог получился всем известный.
Я могу привести таких примеров не мало. История этому учит.
А про логические методы в исследованиях социологии безусловно придумал не я. Но я намеренно не называю фамилий, к чему это Тем более научный подход требует их соблюдения - это единственный верный путь к истине. И я лишь указал, на то, что важно воспользоваться ими в изучении, а как вам посутпить это дело ваше

ну зато, коллега - Вы все больше очаровываете. Если Вам удалось достичь истину в последней инстанции по этому вопросу, то да - ничего не остается как преклонить колени, пасть ниц и начать жалобно причитать о том как мы все втроем заблуждались - я, Маркс и Энгельс) Что я где выдумал - не знаю - я ссылался на то понятие коммунизма, которое было предложено классиками - и кстати в том числе и в этой теме говорил - что коммунизм как идеальная модель, противоречащая природе человека - недостижим. но разве из этого следует что в СССР именно он и был построен, только настоящий а не в том варианте что предложил старик Карл?)
Софистика и есть, соглашусь с Коллегой Василием)

[ALex]

Сообщение от Кот Васька

Любая неудачная попытка построения Коммунизма (в какой-либо стране) дает нам формальное право - считать что он там уже "построен"? Ты это хотел сказать?

В том, что коммунизм был как реальность, по содержанию в Союзе, на Кубе, но по форме он далеко не во всем соответствовал тому идеалу. И никогда бы его не достиг. Удачи, т.е. идеала здесь нельзя было достигнуть

Сообщение от Испанец

Софистика и есть, соглашусь с Коллегой Василием)

Софистика - нарушение правил логики. Хорошо, где?

[Одинн]

Сообщение от ALex

Статьи в УК и меры предпринятые в том числе особыми отделами это не борьба? Другое дело, что победить нельзя. В Китае даже смертная казнь не помогает, но борятся.

что такое особые отделы? Вы про коррупцию в армии?) победить нельзя - минимизировать можно, если принимать действенные меры. В ревущие сороковые копы в США тоже были на хозрасчете. Предложите-ка сегодня 50 баксов трупперу на хайвэе, который тормознет Вас за превышение скорости. Действенность мер прочувствуете на себе очень быстро - сразу как браслеты защелкнутся на запястьях)

[Кот Васька]

Сообщение от ALex

Статьи в УК и меры предпринятые в том числе особыми отделами это не борьба? Другое дело, что победить нельзя. В Китае даже смертная казнь не помогает, но борятся.

Целью борьбы является не полное искоренение, а максимальное уменьшение (стремящееся к бесконечности ). Эта цель - вполне достижима..

Сообщение от ALex

И в чем же? Следование правилам логики? Все предельно ясно.
Кстати, Ф. Кастро открыто объявлял о том, что на Кубе - коммунизм.

Отнюдь. Я формальной логике не верю, как и всему остальному. Если всё так логично, то почему же всё так дерьмово?
(Алекс, не горячись. Прошу тебя. )

[ALex]

Сообщение от Испанец

но разве из этого следует что в СССР именно он и был построен, только настоящий а не в том варианте что предложил старик Карл?)

Что такое "настоящий"?. Он и был построен то, что предложил Маркс, по тем признакам, но в реальности получилось несколько иное

Сообщение от Кот Васька

Целью борьбы является не полное искоренение, а максимальное уменьшение. Эта цель - вполне достижима..

Не как иначе, недели две назад наш министр заявил о том, что победили коррупцию в своем ведомтсве. Конечно нельзя, но принимаются попытки, а результат другой. Поэтому и получается, отличие формы от содержания

Сообщение от Кот Васька

Отнюдь. Я логике не верю, как и всему остальному. Если всё так логично, то почему же всё так дерьмово?
(Алекс, не горячись. Прошу тебя. )

Ну с этого и стоило начинать, тогда спор бессмысленен.

Сообщение от Испанец

что такое особые отделы? Вы про коррупцию в армии?) победить нельзя - минимизировать можно, если принимать действенные меры.

Да я вообще о явлении в целом. Ведь разные методы дают разные эффекты в разное время, в разных местах и т.д.

[Одинн]

Сообщение от ALex

Не как иначе, недели две назад наш министр заявил о том, что победили коррупцию в своем ведомтсве. Конечно нельзя, но принимаются попытки, а результат другой. Поэтому и получается, отличие формы от содержания

он еще много чего заявлял) шедевров всяких есть у него - но факты остаются фактами - никаких действенных мер никто не предпринимает, все делают вид, ждут выборов и трясутся за свои кресла.
когда американцы решили всерьез взяться за организованную преступность - они издали РИКО, а мы вместо этого ликвидировали УБОПы) теперь ждем плодов так сказать)

[Кот Васька]

Сообщение от ALex

Ну с этого и стоило начинать, тогда спор бессмысленен.

Не в обиду, но сразу заметно что ты не изучал (как теперь выяснилось - лженауки ) типа "Научного Коммунизма". А ведь там тоже всё было "логично". Профессора и академики ей занимались . Целые кафедры были в ВУЗах. "Институт марксизма-ленинизма" при ЦК КПСС... Ну, и где они теперь?
Простой вывод - не верь всему, чему тебя учат.

[Малышка]

Строительство коммунизма предполагало построение материально-технической базы коммунизма с соответствующим развитием производительных сил. Если рассматривать в отрыве одно от другого, то можно договориться до того, что коммунизм в USA был построен раньше, чем у нас. Это все равно, что компьютерное "железо", не "дополненное" операционной системой. Мне так кажется...