Русские, это кто?

[t_d_]

Эректусы и без Тоба имели все эти возможноссти. И "бутылочное горлышко" не связанно с его извержением, которое оказало только побочное действие, отбросив в социальном и техничесом развитии тысяч на 25 назад.

[Volodya]

А может уничтожило конкурентов

Или марсиане в это момент совершили "привику розы на корень шиповника"

[ADv]

Сообщение от Volodya

А почему мужчины, жившие в одно время с генетической Евой, не оставили нам своих Y хромосом, я и сам думаю долго, и не понимаю...

Почему не оставили? Конечно оставили, просто их потомки не выжили или ветвь прервалась по мужской линии. У моей жены есть сестра, но нет брата, а это значит, что Y-хромосома тестя никому не была передана. Зато у меня нет сестры, значит ДНК метохондрии моей мамы передана только мне, а моим детям нет.

[t_d_]

Сообщение от Volodya

#82

Уничтожило не конкурентов, уже нарождавшуюся к тому моменту микролитическую материальную культуру (пример сохранившихся - атерийская 90 -20 т.л./д.н.э.) в прибрежных зонах.

А с марсианами и прочей мистикой - это не ко мне.

[Volodya]

Да я понимаю, как конкретный род мог не оставить потомства по мужской линии, но чтобы так массово... Ведь уже договорились и до того, что позже в Палестине и с неандертальцами смешивались, и всё равно альтернативных Y хромосом не осталось.

И на версии о марсианах я не настаиваю, но то, что я читал в официальной науке о периоде с 80 000 до 60 000 лет назад - уж очень шито белыми нитками. "Вот тут у нас сначала люди недоделанные, ничуть не лучше неандертальцев или современных граждан Евросоюза, но дальше они по ленте транспортёра поступают в особую комнату, где что-то жужжит и мигают лампочки, а на выходе - вуаля - уже получаются люди, которые может быть даже были способны понять интегралы, если бы им кто-то объяснил."

[t_d_]

Volodya, прости, я очень не люблю "околонаучные" разговоры по истории и антропологии. Я имею в виду те, в которых фигурируют аргументы "где-то слышал" или "откровения" и "тайная (скрываемая от народа) информация". Сразу оговорюсь - я убежденный материалист, не исключаю сомнения, возможность необъясненных фактов, но исключаю их "мифическую" основу. Допускаю различные трактовки фактов, однако они не должны спорить со "здравым смыслом" и должны иметь достоверную основу. "На дух" не переношу "задорновщину" всех мастей и т.п. "потаенные знания". Меня огорчает, когда дискуссию ведут на одних предположениях и допущениях, выдавая их как "общеизвестные" и не имея при этом, какой либо документально подтвержденной базы. В сети это отсылки на конкретных авторов и статьи имеющие академическую (или близкую к ней) аккредитацию, опубликованные тексты летописных источников, примеры материальной культуры того или иного периода к которым имеется документальный доступ.

Пишу это для того, чтобы пояснить, в каком ключе я с удовольствием поддержу непринужденную дружескую беседу на этом направлении. Дело в том, что познания мои весьма скудны и разрозненны, в силу того, что меня интересовали исключительно отдельные моменты человеческой деятельности, и я не могу себе позволить разбавлять стратиграфическую картинку необоснованными домыслами.

[ADv]

Сообщение от Volodya

Да я понимаю, как конкретный род мог не оставить потомства по мужской линии, но чтобы так массово... Ведь уже договорились и до того, что позже в Палестине и с неандертальцами смешивались, и всё равно альтернативных Y хромосом не осталось.

Volodya, в математике есть доказательство с использованием индукции. В данном случае оно применимо. Допустим, что помимо Адама еще и жил какой-то, скажем, Боря от которого остались и дожили до наших дней потомки точно так же как и от Адама. То есть, вроде как род человеческий идет от двух. Но откуда у Адама и Бори их Y-хромосомы? Правильно - от предков. Более того, от одного ОБЩЕГО предка, поскольку если бы предок не был общим, то это означало бы, что у двух разных видов homo произошла совершенно идентичная мутация. Что крайне маловероятно. Но даже если это допустить, то можно продолжить изыскания в прошлое и опять же обнаружить одного общего предка этих двух homo. Передача Y-хромосомы это всегда сходящаяся последовательность при взгляде в прошлое: любой человек получает ее лишь от одного человека - своего отца. Просто надо смотреть не на размножение и перемешивание людей, а на тоненькие нити, идущие в прошлое. И они обязаны рано или поздно сойтись в одну точку, потому что альтернативы нет. Не возможно представить ситуацию когда это не так, если, конечно, не привлекать марсиан, которые привезли сразу двух разных мужиков на нашу планету.

А то что наш общий предок по мужской линии жил относительно недавно виновато стечение обстоятельств, которые не дали остальным обладателям Y-хромосомы передать их потомкам. "Ева", как было сказано, жила на 130 тысяч лет раньше, но женщины вообще бережнее относятся к своему имуществу, даже если это имущество всего лишь митохондрии.

Кстати:

В марте 2013 в статье в журнале American Journal of Human Genetics группа исследователей заявила, что появилась информация о новой гаплогруппе, что значительно отдалило время Y-хромосомного Адама — от 237 000 до 581 000 лет назад (с вероятностью 95%).

[Volodya]

Про нити я тоже понимаю. Вопрос в том, почему по женской линии в прошлое 70 000 лет назад все еще ведет несколько нитей, а по мужской лишь одна. Он мне кажется важным (интуитивно), потому что может навести на какой-то принцип о том, "как оно все устроено". Я вижу, что он не вызывает интереса ученых, но это бывает - в моей коллекции десятка два таких вопросов, из разных областей.

Без спекуляций и провокаций в науке нельзя - иначе повсюду будет механическое накопление информации.

[ADv]

Сообщение от Volodya

Вопрос в том, почему по женской линии в прошлое 70 000 лет назад все еще ведет несколько нитей, а по мужской лишь одна.

Как вариант ответа

Одним из объяснений этого было то, что и из-за практики многоженства женщины имели больше шансов передать дочерям свои митохондриальные ДНК, чем мужчины сыновьям — Y-хромосомы: когда у мужчины имеется несколько жён, он эффективно устраняет других мужчин от воспроизведения и передачи хромосом в следующие поколения. С другой стороны многоженство не мешает женщинам передавать ДНК митохондрий свои детям. Эта разница может привести к уменьшению прямых мужских линий по отношению к женским.

Хотя, не факт, что Ева древнее Адама.

Однако в последний год наметилась стойкая тенденция к «удревнению» Адама в научной литературе: оценки его возраста как по микросателлитным, так и по SNP-данным достигли нижней оценки возраста Митохондриальной Евы.

Все цитаты из Википедии, ссылки на статьи были в моем предыдущем сообщении.

[Volodya]

Сообщение от ADv

Как вариант ответаХотя, не факт, что Ева древнее Адама. Все цитаты из Википедии, ссылки на статьи были в моем предыдущем сообщении.

О, это интересно, спасибо!

(Эффективнее всего устранять других мужчин - камнем по башке, ИМХО)

[Vivre]

Сообщение от Volodya

Эффективнее всего устранять других мужчин - камнем по башке, ИМХО

страшный ты человек

[t_d_]

Сообщение от Vivre

страшный ты человек

Судя по применяемым орудиям - скорее первобытный...

[Volodya]

Сообщение от t_d_

Судя по применяемым орудиям - скорее первобытный...

Я просто универсальный человек, вне времени и обычаев.

Ведь если конкурент - живой, то за всеми женами надо следить постоянно...

Говорят, в одной из лабораторий MIT одно время разрешали делать себе анализ крови, а потом запретили после нескольких инцидентов. То мужчина выяснит, что у него нет Y хромосомы, то с отцовством кто-нибудь озадачится.

[t_d_]

Сообщение от Volodya

Ведь если конкурент - живой, то за всеми женами надо следить постоянно...

Проще следить за конкурентом, он один, а жен много... А устранишь его - "свято место - пусто не бывает".

[Volodya]

Сообщение от t_d_

Проще следить за конкурентом, он один, а жен много... А устранишь его - "свято место - пусто не бывает".

А на форум когда?

[adrenalin]

Сообщение от ADv

Одним из объяснений этого было то, что и из-за практики многоженства женщины имели больше шансов передать дочерям свои митохондриальные ДНК, чем мужчины сыновьям — Y-хромосомы:

Вопрос: Может ли за год родиться 100 детей, если будет одна женщина и 100 мужчин? Ответ: Нет.
Может ли за год родиться 100 детей, если будет один мужчина и 100 женщин? Ответ: Да.
Из-за этого обстоятельства вид Homo Sapience был заинтересован в распределении целей: у мужчин - заботиться о своих качествах, а у женщин - заботиться о собственной безопасности. Мужчины гибли в борьбе с природой и соперниками, и наиболее приспособленные передавали свои признаки потомству. А это означает, что даже в отсутствии узаконенного многоженства фактически на одну мужскую ниточку наследственности приходилось несколько женских.

[Mad Big Dave]

Автору топика спасибо - давно я так громко не ржал Что курил аффтар?

А дискуссии на тему с ДНК, особенно журналистские расследования - это настолько весело!
ДНК мутирует от неосторожно брошенного косого взгляда, и это нормально. Поэтому в клетках есть механизмы предотвращения мутаций и исправления их.
Но не на 100% - всё таки ведь ДНК - чистейшей воды статистика.

И не парьтесь с митохондриями - в принципе, по одной из теорий происхождения эукариотной клетки, митохондрии это бактериальные симбионты специализированной направленности.

И мутировало всё, и разбавлялось, и передавалось, и скрещивалось... всякое было в истории ДНК

А к вопросу о том, кто такие русские, как и кто такие немцы, итальянцы, евреи, индусы - всё чрезвычайно просто. Если ты сам ощущаешь себя русским и тебя так воспринимают - ты русский

[Svift]

Сообщение от Mad Big Dave

Если ты сам ощущаешь себя русским и тебя так воспринимают - ты русский

Пришел Дейв, и все устаканил

[Aliens]

Сообщение от Mad Big Dave

Если ты сам ощущаешь себя русским и тебя так воспринимают - ты русский

два каких-то несвязанных момента.

глупый пример: Если, например, на отдыхе, общаясь на английском и не говоря по-русски вообще нигде, я ощущаю себя англичанкойи окружающие думают, что я англичанского происхождения - я всё, англичанка "в натуре" ?
what а bullshit

ПС: Вивр, пасиба

[Tresor]

Сообщение от Aliens

глупый пример

Думаю, что Mad Big Dave имел в виду менталитет...

Что касается темы, то некоторые из исследований, скорее всего, помогают в прикладных науках - истории, этимологии...
Ещё они помогают разводить всякого рода спекуляции в политике, а при умелом использовании - в агитационно-пропагандисткой работе.

В обычной жизни эти исследования ничем помочь не могут, лишь замутняя и без того одурманенный обилием всевозможно-всяческой информацией мозг, отвлекая от процесса проживания настоящей жизни.