Европейская демократия

[Незнайка]

Сообщение от Ясна

Есть мнение, что это от [незнамо, в какой степени неосознаваемой ] заботы о выживании вида общественном благе происходит.

История знает множество примеров такой заботы. Как правило, чем страшнее явление и жестче режим, тем громче кричат об общественном благе.

[Ясна]

Как жеж без рационализации-та.

[Островок]

Сообщение от Ясна

ТрюизЬм?

Как посмотреть. В данном примере на каждом плане есть элемент оценки. В этом смысле отличие между планами невелико. Но то, что оно есть - очевидно и известно.
А вот

Сообщение от Ясна

«Так правильно» — значит, так нужно.

Зачем? Для чего? Здесь "очевидность" может быть не очевидна. Возможно, как раз для того, чтобы попроще увидеть собственные заблуждения. Или еще для чего...

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

Есть мнение, что это от [незнамо, в какой степени неосознаваемой ] заботы о выживании вида общественном благе происходит. «Так правильно» — значит, так нужно.

Очевидно, с точки зрения приверженцев этого мнения, общественное благо требует немалых человеческих жертв. Вообще, я согласен... насчет жертв, но не согласен с их выбором. Я бы предпочел исторически справедливый выбор голема, которому подобна демократия, искусственно насаждаемая в отсутствие необходимых социальных предпосылок.

Нажмите для просмотра целиком

А не вернуться ли нам к нашим баранам? Я управляю своим стадом баранов сообразно их породе, местным условиям климата и ландшафта, текущим целям разведения, сложившимся традициям и привычкам (условным рефлексам) самих баранов, собственным навыкам, степени подготовленности и технического оснащения (овчарок, лошадей, кнутов, изгородей, дудочек и пр.)
Мой сосед тоже пасет баранов как умеет и сообразно своим аналогичным условиям. Но условия наши по многим параметрам разные. И вот, сравнивая наши стада, мы замечаем, что мои бараны громче блеют. Сосед думает, что мои бараны больные или им чего-то не хватает, а я уверен, что мои бараны свободнее, раскованнее, что ли. По каким-то причинам, лежащим за пределами этого маленького зоо-исследования, я имею возможность навязать свою модель управления стадом своему соседу. Теперь он пасет свое стадо по моим правилам, но в своих, по-прежнему, условиях. Причем управлять стадом учу соседа я и периодически контролирую, точно ли он соблюдает правила. Сосед, конечно, жалуется, что бараны его похудели, приплода стало меньше, орут как недорезанные. А я ему в ответ резонно отвечаю: "Разумеется, ты же еще только учишься пасти по ново системе, наберись терпения, и результаты придут. Вот видишь, громче блеять твои бараны уже научились, скоро и приплод и тучность будут. А чтобы процесс пошел быстрее, ты своих баранов режь, продавай мне, а на эти деньги купишь у меня новых производителей (за 10 баранов дам 1 производителя) и специальные корма. Ничего, что дорого, я ж в кредит могу продать. Ну и овчарок я тебе продам. Зачем еще нужны друзья?" Из этой истории вытекает вопрос: а кто теперь управляет стадом моего соседа, да и самим соседом? Вопрос риторический. Теперь предлагаю посчитать, кому такое сотрудничество выгодно. А еще предлагаю допустить на минуточку, что я не так уж прост и альтруистичен, каким мог показаться. Очень скоро я намерен скупить на корню все стадо соседа, его пастбища, его сыроварню, да и самого соседа (найму старшим помощником младшего подпаска).

Ни что иное, как инстинкт доминирования руководит руководителями и ведёт ведущих. Как правило (не всегда), этот инстинкт приносит пользу популяции, точнее даже конкретному сообществу (стае, клану, семье), являясь движущей силой внутривидового отбора, развивающего преимущества в конкуренции с другими популяциями своего вида.
Если сказать коротко, то каннибализм не брюха ради, а блага вида для.

[Tresor]

Ле Пен отметила прошедшие выборы позитивненько...

https://www.youtube.com/watch?v=eFZyHsKq1fg

...зажигая.

[Дафна Дюморье]

Ну как бы про европейскую демократию?
И как можно назвать вот такие события? Сразу после окончания фашистской оккупации в Норвегии было арестовано почти 14 тыщ женщин, по подозрению, что они родили детей от немецких солдат. 5 тыщ из этих женщин были направлены в спецлагеря, а дети отобраны и помещены в спецприюты. 12 тысяч детей.
В этих приютах "tyskerunge" или "немецкие ублюдки" воспитывались как в заведениях для умственно отсталых.
Женщин, имевших интимные дела с немецкими солдатами и их детей определяли как людей ограниченных способностей и асоциальных психопатов. Более того, руководство норвежской психиатрии утверждало, что любовницы немцев несомненно имели психические отклонения и их дети в 80% случая должны были быть умственно отсталыми.
Только в 60-х годах дети из этих спецприютов получили свободу, им всем уже было за 20 лет. Некоторые нашли своих матерей, некоторые нет. К тому времени они были неспособны вести нормальную жизнь и воспринимались обществом как изгои. Только в 2005 году, власти страны выразили сожаление касательно проводимой тогда политики, и выплатили таким людям компенсацию в размере 3000-4000 евро.

[oleg]

Сообщение от Дафна Дюморье

Сразу после окончания фашистской оккупации в Норвегии было арестовано почти 14 тыщ женщин,

ну тенденция обвинить тех женщин которых они не смогли защитить вполне в европейских традициях. Французы тоже самое делали. Понятное дело что в том что немецкие солдаты пользовались женщинами оккупированых стран виноваты женщины, а не те кто побросали оружие и сдали свою страну и своих женщин.

[УмНик]

В СССР с такими тоже не церемонились. И не только с женщинами. До последних дней страны в любой анкете был вопрос не проживал ли ты или твои родственники на оккупированной территории. И если в 80-е это уже было неактуально, то в 50-70 вполне могло негативно повлиять и на учёбу, и на работу.

[oleg]

в какой то мере да, хотя опыт моей семьи говорит обратное: бабушка с моим отцом были в оккупации на Украине с первых дней войны и до освобождений. Никаких репрессивных или ограничительных мер небыло. Ни допросов ни лагерей, ни ущемления в правах. До сих пор у мея хранится справка выдаая после освобождения сельсоветом написанная на листе какой то немецкой книги. Так что я думаю что в СССР к этому подходили более дифференцировано и ответственнее чем во Франции или Норвегии. Но куда жизненому опыту моей семьи до "обоснованных фактов" либерал-демократов

[Дафна Дюморье]

УмНик, церемонии разные. Ты можешь сказать, что детей отбирали от матерей насильственно и помещали в спецприюты? Я еще не упомянула, что в этих спецприютах опробовали разные лек. средства, в том числе и психотропные препараты.

[УмНик]

Сообщение от oleg

в какой то мере да, хотя опыт моей семьи говорит обратное: бабушка с моим отцом были в оккупации на Украине с первых дней войны и до освобождений. Никаких репрессивных или ограничительных мер небыло. Ни допросов ни лагерей, ни ущемления в правах. До сих пор у мея хранится справка выдаая после освобождения сельсоветом написанная на листе какой то немецкой книги. Так что я думаю что в СССР к этому подходили более дифференцировано и ответственнее чем во Франции или Норвегии. Но куда жизненому опыту моей семьи до "обоснованных фактов" либерал-демократов

Я разве написал, что все, кто проживал на оккупированных территориях подвергались репрессиям? Это и чисто технически нереально было. Но вопросик в анкетке был. И, видимо, не просто так.

Сообщение от Дафна Дюморье

УмНик, церемонии разные. Ты можешь сказать, что детей отбирали от матерей насильственно и помещали в спецприюты? Я еще не упомянула, что в этих спецприютах опробовали разные лек. средства, в том числе и психотропные препараты.

Ну вот. Тут и о наших, и об ихних.
http://korrespondent.net/ukraine/eve...acistami-arhiv

[oleg]

Сообщение от УмНик

Тут и о наших, и об ихних.

ну в это стране СССР выглядет гораздо более терпимым государством. И более гуманным.

[Че]

Сообщение от УмНик

В СССР с такими тоже не церемонились. И не только с женщинами. До последних дней страны в любой анкете был вопрос не проживал ли ты или твои родственники на оккупированной территории. И если в 80-е это уже было неактуально, то в 50-70 вполне могло негативно повлиять и на учёбу, и на работу.

А сейчас актуально "не проживал ли ты и твои родственники на Украине".

[oleg]

Сообщение от Че

А сейчас актуально "не проживал ли ты и твои родственники на Украине".

это где? У нас вообще украинцы спокойно работают.

[Fatima]

А тем кто в плену был вообще мало кто выжил. В России тоже много перегибов было.

[УмНик]

Сообщение от oleg

СССР выглядет гораздо более терпимым государством. И более гуманным.

Особенно гуманными выглядят расстрелы беременных от немцев женщин. Впрочем, я в данной ситуации никого не оправдываю. Перегибы были везде.

[Дафна Дюморье]

Так я чего затеялась с Норвегией. Ну до кучи и с Францией... Размышляла об европейских ценностях.
Ладно СССР, призрак коммунизма и бла бла бла, что с него взять, дикие народы, одурманеные советской идеологией и коммунистическими лозунгами в тисках сталинизма.

Сейчас сильны настроения - беженцы бедные, им нужна наша помощь, мы рады открыть перед вами объятия...(напомню, что немецкие оккупационные войска встречались как друзья и их наличие в стране вообще не рассматривалось как оккупация) Тогда друзьями были сильные, сейчас в друзьях типо слабые. Но объятия и тем, и другим.
Как много понадобится времени, чтобы недовольство от мигрантов переросло в излияние на "крайних". Тех же женщин, которые имели дело с арабскими/африканскими/афганскими и прочими горячими парнями.

[Fatima]

У нас как бы тоже европейская демократия, каждый год чествуют тех, кто воевал за Гитлера. Сейчас уже собираются их дети.

[ADv]

Сообщение от УмНик

Ну какой софизм? Неужели ты до сих пор считаешь Путина просто президентом? И его завтра могут переизбрать? И его президентская компания ничем не отличается от компаний претендентов? И это не про него "случайно" вышло два фильма за неделю, и прямо сейчас? Вы уже лет десять живёте при царе. Да, есть Дума и Конституция. И чо? Вот лично ты, как думаешь, возможно ли голосование в вашей Думе против позиции Путина? По любому вопросу. В принципе? Или всё, что он скажет, самое необходмое для страны и не тема для дискуссиии? Возможно. Но это самодержавие в чистом виде.

Не понимаю что ты вкладываешь в понятие демократии, по мне это власть большинства, ну и, конечно, всевозможные свободы. В этом смысле в мире будет сложно найти хоть одну демократическую страну: то страной руководит не поддерживаемый большинством человек, то свободы загнаны так глубоко, что невольно приходит на ум Оруэлл с Замятиным. Регулярная сменяемость власти условием демократии не является, она лишь способствует предотвращению "бронзовения" власти. Тем не менее страны, которые ты считаешь демократичными, без проблем справляются и без сменяемости.

И все-таки, откуда взято суждение о ненависти патриотов России к демократии? Среди этой группы, бесспорно есть и монархисты, и анархисты, и прочие -христы, но утверждать, что среди нет сторонников демократии крайне самонадеянно.

[Вега]

Главное, понимать, что демократия и сменяемость всего лишь инструмент, а не идефикс, ради чего что-то должно делаться или не делаться.