Ложь и воровство вокруг нас

[Андрей Басов]

Сообщение от Островок

Именно на это ответа и нет. Общие фразы. Ситуация совершенно не гипотетическая а вполне конкретная. Предположим, включили чиновников в СРТ, ситуация повторилась в моем варианте - на основании чего суд признает мой ущерб?

Вернёмся к предыдущим постам.

...Но, сама понимаешь, какие документы нужно будет представить. Зафиксированное время прихода в налоговую. Зафиксированное время ухода от инспектора. Возможно, фото очереди в разное время. Справку о зарплате с работы и справку об отсутствии на работе. Не такое уж простое дело. Сбор доказательств обойдётся дороже потери.

Это касается формальной возможности для одиночки. Так что прежде нужно подумать, что ставить во главу угла. Возмещение личного ущерба или принуждение органа наладить работу. Если второе, то нужно скооперироваться. Раз очередь, то пострадавших много. Следует подать коллективный иск на нарушение режима работы. Тогда справки можно не собирать, а будут учитываться множественные свидетельские показания....

Гипотетическая ситуация и гипотетическое решение. Что ещё? О какой конкретике может идти речи в отсутствие конкретных законов? Сейчас ты коллективный иск не подашь - не предусмотрено.

Если спрашиваю, значит, не ясно. А негодовать и раздражаться - это аргумент бессилия. Не стесняйся, объясняй. Я понятливая, если правильно растолкуешь, пойму. Если только теорию разводить - ап чем тогда речь.

Очень хорошо, что понятливая. Тогда должна понимать, что всё начинается именно с теории, логики, предположений, допущений, согласований и всё такое прочее. Без этого, как свершившийся факт закон устанавливается при переворотах. Надеюсь, ты не этого хочешь? А сейчас мы можем только планировать и предполагать возможное будущее на основе идеи каких-то новых отношений. Предполагать как будут в новой системе решаться вопросы. Ты спросила может ли и как может быть разрешена твоя конкретная, описанная проблема. Я ответил как.

Попробуй понять ключевой вопрос. Дело не столько в содержании рутинных законов. Сколько в том, что с отлучением аппарата от бюджетного финансирования фонда оплаты труда, у каждого гражданина появляется кнут воздействия на аппаратчиков, понуждающий тех работать, как надо. Сейчас такого кнута у граждан нет. Существо законов нужно будет много где менять, но большинство как есть, так и останутся. Сложные и каверзные. Измениться должен результат применения этих законов. Если сейчас результат унылый, то с изменением системы отношений с аппаратом результат обещает быть эффективным.

Я вот предложил тебе привести пример сегодняшней проблемы. Зачем я только это сделал? Предполагалось, что на этом примере можно будет посмотреть две вещи. Решаема ли проблема при новых условиях? И какие могут возникнуть препятствия? Оказывается, что вполне решаемая и препятствия при некоторых дополнительных условиях (коллективность) вполне преодолимы. То есть в ПРИНЦИПЕ твоя проблема сегодня при новых условиях не очень-то и проблема. Тебя такой ответ не устраивает. Ты требуешь индивидуального решения в виде конкретных правил, которые безоговорочно решат тебе сегодняшнюю проблему там, где-то в планах, которые в реалии не существуют.

Желания, желания... Никогда не будет в общественных отношениях никаких решений на основе "я хочу" и всё тут. Общество сложный и инертный организм. Здесь всё не так уж просто. Хотя многие сложности искусственные и вредные. Ты пострадала. Чиновники виноваты. НО! У них тоже есть права, как и у тебя. И суд будет смотреть, чтобы впопыхах и справедливой обиде ты не наступила бы на права и чиновников. Вот для этого и потребуют у тебя убедительных доказательств понесённого тобою ущерба (см. выше). Хочешь индивидуальничать - копайся в них. Хочешь решить проблему на будущее - кооперируйся с другими пострадавшими. Может быть, и вполне возможно в этом случае и какая-то компенсация потерь выплывет в виде штрафа, начёта в пользу пострадавших. Ну, это уж как пойдёт дело и какие правила компенсации вреда возникнут в новых условиях.

[Островок]

Дело, Андрей, не в том, что я уперлась в конкретику. Просто так нагляднее показать, что такая проблема не имеет решения с нашими людьми.
Ни в новых условиях, ни в старых. Нет там возможности доказать ущерб и коллективно свидетельствовать. Чтобы наши люди что-то коллективно сделали, их надо довести до кипения майдана. А чиновников заставить работать на совесть можно только под ружьем. Кто отвечает за свою работу, так и будет отвечать, кто не отвечал – найдет массу механизмов, чтобы сохранить себе статус-кво.
Процент сознательных граждан не увеличивается от «новых отношений». Не отношения делают граждан. А граждане – отношения.

[Танцующая]

Сообщение от Островок

Процент сознательных граждан не увеличивается от «новых отношений». Не отношения делают граждан. А граждане – отношения.

Мне кажется это обоюдный механизм. Однако я не считаю, что силы воздействия 50/50.

[Андрей Басов]

Сообщение от Островок

Дело, Андрей, не в том, что я уперлась в конкретику. Просто так нагляднее показать, что такая проблема не имеет решения с нашими людьми.
Ни в новых условиях, ни в старых. Нет там возможности доказать ущерб и коллективно свидетельствовать. Чтобы наши люди что-то коллективно сделали, их надо довести до кипения майдана. А чиновников заставить работать на совесть можно только под ружьем. Кто отвечает за свою работу, так и будет отвечать, кто не отвечал – найдет массу механизмов, чтобы сохранить себе статус-кво.
Процент сознательных граждан не увеличивается от «новых отношений». Не отношения делают граждан. А граждане – отношения.

У нас с тобой разное толкование одного и того же факта. Ты считаешь, что нигде и никогда ничего не доказать и коллективно не организоваться. Я считаю, что при сегодняшних условиях и в самом деле ничего не сделать, но вот если изменить условия, в которых всё происходит, то и желаемые результаты достижимы. Ты полагаешь, что всё зависит исключительно от нежелания чиновников честно работать добровольно. Я считаю, что добровольность тут фактор не решающий, а решающий вынужденность правильно поступать под угрозой лишения физиологического обеспечения организма продуктами. А? Так или не так? Из всего течения нашего спора видно, что именно так. Ты - всё решают желания. Я - всё решает физиология. Вот вся сермяжная правда дискуссии. Кто прав?

В твою пользу говорит сегодняшнее положение вещей. В чём оно состоит? Никакие увещевания не подвигают чиновников работать продуктивно. Никакие наказания тоже. Всё, что они делают совершенно произвольно.

В мою пользу говорит, что граждане (трудоспособные) не относящиеся к чиновникам в своём большинстве работают продуктивно. В пользу этого говорит достаточное наличие продуктов жизнеобеспечения для всех (возможно, и распределённых не нормально) и развитие цивилизации. Понятно, что развитие идёт вопреки деятельности чиновников.

Что граждан побуждает искать работу? Только одно - угроза голода для себя и семьи. Вовсе не желания или нежелания. Причём угроза голода отступает лишь при приложении продуктивного труда.

Что побуждает человека рваться в чиновничество? Отсутствие там угрозы голода при любых обстоятельствах. Даже при отсутствии продуктивного труда.

В чём трудовая разница между гражданином и чиновником? Первый состоит в СРТ (доказательство наличие критериев полезности труда), а второй не состоит в СРТ (доказательство отсутствие критериев полезности труда).

Вот и вся элементарная суть нашего разногласия. Вывод-то из ситуации просто напрашивается. Если чиновника включить в СРТ, то у него, как и у всех появится жёсткий стимул к продуктивности труда - угроза голода. Ворованные запасы? Так и они когда-то придут к концу либо истощением, либо конфискацией. И вот при таких условиях мы с тобой имеем две позиции. Твою - чиновник ни при каких условиях и даже при угрозе голода честно работать не станет. И мою - при угрозе голода честно работать начнёт кто угодно.

Так кто же из нас прав? А?

[ADv]

Сообщение от Андрей Басов

у каждого гражданина появляется кнут воздействия на аппаратчиков, понуждающий тех работать, как надо.

А ты не боишься, что этим кнутом начнут пользоваться по поводу и без? В результате, чиновники вообще без зарплаты останутся и их будут менять одного за другим. Вместо улучшения начнется разруха.

И еще, как "кнут" связан с СРТ? Лично я на руководство своей компании не имею возможности воздействовать "кнутом", тем не менее коррупции и воровства у нас внутри фирмы нет.

[Островок]

Сообщение от Андрей Басов

Так кто же из нас прав? А?

Кто прав – нивапрос. Вопрос, сколько раз еще нужно обломаться, чтобы у людей возникла потребность начинать не с других, а с себя.
Принудить к ответственности можно из страха (наказания, голода, лишения благ). А можно достичь добровольно, исходя из собственной потребности. Ты предлагаешь варианты первого, я – второго. У «кадров, которые решают всё» может быть разный механизм мотивации к труду. Я – за вариант творческий, который есть природная потребность человека, и несет с собой гораздо больше возможностей, чем принуждение. Принуждение – тупиковый путь.
Но поиск людьми механизмов достижения справедливости в деле перераспределения благ (всеми различными путями, исключающими потребность в собственной ответственности) – это и есть путь к тому, чтобы в конце концов упереться в неразрешимость возникающих на каждом шагу коллизий (как в моем конкретном примере). Но без этого, видимо, понять ограниченность этого процесса нельзя. Так что все шаги в этом направлении приветствуются. Дерзай.

[Танцующая]

Сообщение от Островок

Принудить к ответственности можно из страха (наказания, голода, лишения благ). А можно достичь добровольно, исходя из собственной потребности. Ты предлагаешь варианты первого, я – второго.

первый вариант дает шанс прям сейчас жить лучше. Второй вариант дело отдаленного будущего. Нельзя ли совместить?

[Андрей Басов]

Сообщение от ADv

А ты не боишься, что этим кнутом начнут пользоваться по поводу и без? В результате, чиновники вообще без зарплаты останутся и их будут менять одного за другим. Вместо улучшения начнется разруха.

И еще, как "кнут" связан с СРТ? Лично я на руководство своей компании не имею возможности воздействовать "кнутом", тем не менее коррупции и воровства у нас внутри фирмы нет.

В том-то и петрушка защиты граждан от произвола в отношении друг друга. В СРТ и чиновник обычный работающий гражданин. И у него тоже свой кнут есть и точно такой же как и у других. Кнут-то есть - право перестать платить чиновниками в случае понесения ущерба. Но вот пустить в ход его возможно лишь по решению суда. Без оснований и просто по желанию кнутом не воспользоваться. Ведь это же СРТ - саморегулирующаяся система. В ней произвол инспирируется только ложными, неестественными законами, которые законодателям придётся отменять. Иначе и они хлебнут исков о возмещении ущерба. Они ведь тоже чиновники.

Коррупции в предприятиях не может быть по той причине, что в СРТ она нежизнеспособна, а предприятие - элемент СРТ. Кнут - имеется в виду - инструмент влияния на чиновников, которого раньше не было. Кнут в СРТ для всех един - право на возмещение ущерба. Вот под это право чиновники и попадают. Оно и сейчас как бы есть и с включением чиновников в СРТ остаётся им же. Но изменяются отношения и чиновники попадают под тот же каток, что и все. Вот в чём разница ситуаций.

[Танцующая]

Сообщение от Андрей Басов

Коррупции в предприятиях не может быть по той причине

а как же откаты? Я понимаю, что это не коррупция по определению. Это воровство. Но в общем плане - это вред

[Андрей Басов]

Сообщение от Островок

Кто прав – нивапрос. Вопрос, сколько раз еще нужно обломаться, чтобы у людей возникла потребность начинать не с других, а с себя.
Принудить к ответственности можно из страха (наказания, голода, лишения благ). А можно достичь добровольно, исходя из собственной потребности. Ты предлагаешь варианты первого, я – второго. У «кадров, которые решают всё» может быть разный механизм мотивации к труду. Я – за вариант творческий, который есть природная потребность человека, и несет с собой гораздо больше возможностей, чем принуждение. Принуждение – тупиковый путь.
Но поиск людьми механизмов достижения справедливости в деле перераспределения благ (всеми различными путями, исключающими потребность в собственной ответственности) – это и есть путь к тому, чтобы в конце концов упереться в неразрешимость возникающих на каждом шагу коллизий (как в моем конкретном примере). Но без этого, видимо, понять ограниченность этого процесса нельзя. Так что все шаги в этом направлении приветствуются. Дерзай.

Я тоже люблю иногда помечтать. Но путь моральный обсуждается уже столетиями и результата не приносит. Тогда как путь физиологической зависимости работает и приносит плоды. Природой не предусмотрено рождение исключительно совестливых людей. А воспитание срабатывает лишь на тех, кто к совестливости предрасположен. Перевоспитать? Довоспитать? Навоспитать? А время? Вспомни, сколько лет потрачено твоими родителями и учителями, чтобы привить тебе хорошее воспитание. Плюс набирание опыта со стороны. Наверное, больше двадцати лет получится. Треть жизни! Это в среднем. У кого-то больше, а у кого-то меньше. А у того, кто не предрасположен сколько времени привитие морали займёт времени? Наверняка много больше, чем у тебя. Сорок лет или все шестьдесят? И тут смерть воспитанника. Но народились новые людишки с порочными наклонностями и нужно всё начинать сначала.

Понимаешь, к чему я веду? Для того, чтобы вбить мораль в голову аморального от природы типа нужно в лучшем случае столько времени, что ему в жизни уже не останется времени совершать человеческие поступки. Уж такова человеческая доля. Вот и возникла рациональная для такой иррациональной ситуации защита общества - изоляция и казнь. Это от безвыходности, а не от нежелания. Ну, а идеализм? К идеалу стремиться, конечно, надо. Иначе озвереешь. Так вот и живём, путаясь в противоречиях и мечтах. А тут ещё и чиновники торпеду за торпедой в нас пускают. Мину за миной подкладывают. Вот если отнять у них торпедные аппараты, то, может, хоть немножко полегче станет...

[Островок]

Сообщение от Танцующая

первый вариант дает шанс прям сейчас жить лучше. Второй вариант дело отдаленного будущего. Нельзя ли совместить?

Первый вариант даже не Сталин первый изобрел: "жить стало лучше, жить стало веселее". И как всегда, вместо трагедии в последующих случаях будет фарс. Ну и "лучше" будет такой же фарс.
А второй - дело сознательности: откуда её взять, если начинают рыбу чистить с головы. Каждый кивает на каждого. Когда -то нужно понять, что начать с себя - это единственный конструктивный путь. И тогда всё очень близко. Более того, скажу, что не обязательно глобализации этих процессов ждать. Можно не верить, можно проверить. Подобное притягивает подобное. Отношения в работе (и отношение к работе) изменяются очень быстро. По себе сужу.

[Танцующая]

Сообщение от Островок

Отношения в работе (и отношение к работе) изменяются очень быстро. По себе сужу.

вижу некоторое противоречие в твоих рассказах. В частности в случае, когда правились ошибки людей, которые тупо сделали по инструкции. Подобное не было притянуто подобным...

[Андрей Басов]

Сообщение от Танцующая

а как же откаты? Я понимаю, что это не коррупция по определению. Это воровство. Но в общем плане - это вред

А ты не читай всякие дурацкие определения. Что уворовано чиновником любым способом и при любых обстоятельствах, то и принимай за коррупцию. Меньше одурачиванию будешь поддаваться. Всякие разные определения только для того и нужны, чтобы дурачить людей. Это уж я тебе как советник Фонда "Антимафия" говорю. Есть такая организация в Москве, которая тоже больше стереотипными делами занимается, да говорильней.

[Островок]

Сообщение от Танцующая

Подобное не было притянуто подобным...

Предвидела такой аргумент. Но это уже глобальные изменения и не моя работа. Видимо, в той сфере ничего подобного пока (или уже) нет.

Сообщение от Андрей Басов

Что уворовано чиновником любым способом и при любых обстоятельствах, то и принимай за коррупцию.

Вот тут полностью согласна. Хоть о чиновниках, хоть о ком.

[ADv]

Сообщение от Островок

Ты предлагаешь варианты первого, я – второго.

Второй вариант он тоже разный. Можно уповать на сознательность и воспитание нового человека, а можно исходить из текущего уровня развития человеческой психологии. На мой взгляд, второй путь более естественный, а, значит, более работоспособный.

Сообщение от Андрей Басов

Кнут-то есть - право перестать платить чиновниками в случае понесения ущерба.

Мне директор может перестать платить по собственному решению, а на чиновника начнет действовать всякий, кому не лень. А, как известно, у семи нянек дитя без глазу.

[Андрей Басов]

Сообщение от ADv

Мне директор может перестать платить по собственному решению, а на чиновника начнет действовать всякий, кому не лень. А, как известно, у семи нянек дитя без глазу.

На директора тоже может действовать кто угодно. Только в отношении тебя решение будет подписано им и ты не будешь знать, что скрывается за этим.

Мне непонятен механизм действия на чиновника кого угодно. Растолкуй, что ты имеешь ввиду. Кто эти ВСЕ?.

[Островок]

Сообщение от ADv

Второй вариант он тоже разный.

Конечно. Только я не о воспитании говорю. А об осознании того факта, что минуя собственную сознательную ответственность уповать на изменение общества бесперспективно. Опереться можно только на то, за что человек добровольно отвечает в связи с его естественными потребностями. Одной из естественных потребностей считаю не труд вообще, а творческий труд (абсолютно в любой сфере). Только тогда он может стать потребностью. В отличие от принудительного труда.

[Танцующая]

Сообщение от Андрей Басов

Что уворовано чиновником любым способом и при любых обстоятельствах, то и принимай за коррупцию.

хорошо. Но я спрашивала про откаты, которые существуют в коммерческой системе. Соответственно это же самое может переместиться к чиновникам, когда туда придет коммерция.

[ADv]

Сообщение от Андрей Басов

Мне непонятен механизм действия на чиновника кого угодно. Растолкуй, что ты имеешь ввиду. Кто эти ВСЕ?.

Вот смотри. Появляется особо скандальный товарищ, который говорит: мне все не нравится, я на вас буду жаловаться. Бывают такие? Да сколько угодно! И он жалуется. Потом приходит второй и видит, что скандалисту все выгорело. Он потирает ручки и приходит к чиновнику с предложением заплатить ему "отступные", чтобы и он тоже не пожаловался. И чиновник платит, потому что потеряет больше. Коррупция? Да. Но только касающаяся не узкого круга чиновников, а вообще всех граждан. Результат - коррупцию не побороли, а раздули.

Сообщение от Островок

Одной из естественных потребностей считаю не труд вообще, а творческий труд (абсолютно в любой сфере). Только тогда он может стать потребностью. В отличие от принудительного труда.

Это из какого тома Ленина? Шутка.

Островок, я понимаю о чем ты говоришь полностью согласен с тем, что сознательность играет роль. Однако ж, этого слишком мало. Сознательность - вещь субъективная, то есть зависит от человека. А, человеки, сцуко, разные. А чтобы не оставлять на откуп субъективности, требуется объективный (то есть не зависящий от конкретного индивидуума) стимул не воровать. Вот тут и вступает в игру "первая скрипка": человеческая природа.

[Островок]

Сообщение от ADv

Сознательность - вещь субъективная, то есть зависит от человека. А, человеки, сцуко, разные... Вот тут и вступает в игру "первая скрипка": человеческая природа.

Вот я тоже понимаю, о чем ты.
Дело в том, что когда начинают искать фундамент в законах, правилах, а также в воспитании, морали, "кодексах строителя коммунизма" - и даже в заповедях, с точки зрения контроля человеческих пороков и слабостей, почему-то в расчет берется только одна сторона человеческой природы. Которую надо сдерживать. И эти все ограничения держатся на страхе наказания.
Разумно было бы, не отвергая сдерживающих моментов на начальном этапе, вспомнить, что в человеческой природе есть механизм, опора на который не несет в себе страха, но является универсальным критерием истины. И, соответственно, никакая субъективность не может его нарушить. Природа человека двойственна. И другой её стороной является её духовный стержень, он и есть первая скрипка. Который "физически", как вариант, проявляется в виде совести. Даже у тех, кто пытается её заглушить, считая её иррациональным чувством, она находит способ проявиться. Привычка её слышать и есть тот критерий, на который можно опереться. Ответственность предполагает её слышание. Она сонастроена с духом, а потому лишена субъективности. Вот такая непростая человеческая природа.