ИСТОРИЯ - Страница 11

Влад · 31.05.2017, 07:56

Цитата:

Сообщение от t_d_

Влад, прости, но видимо "на прошлом форуме" писали бред. Не читал, но судя по 1500 г.д.н.э - бред "ответственный"! И для него у нас на форуме есть специальное место. (Что- то там про лженауку и прочую псевдоисторию). Есть дисциплины, в которые я не суюсь, т.к. они меня не занимают, и мне по сути не важно - до какой степени они правдоподобны. (Например астрология). Но вот спорить о чем- то из истории, не имея документальной базы - не советую. Бытность в археологии приучила. О принципах научного подхода я где- то в темах уже писал. Думаю можно найти и ознакомиться.
Опровергать же откровенную псевдоисторию с телефона не возьмусь - устану тыкать.

Я сталкивался в сети с обсуждением ранних славян, поздних славян и т.д. Там тоже были и историки, и суперархеологи, которые кичились своими знаниями даже поболее тебя и всех уверяли что их точка зрения самая-пресамая. Но все что я хотел от тебя в том числе услышать, т.е. прочесть, какой период жизни славян мы возьмем за основу обсуждений. Документально доказать многое из жизни ранних славян крайне сложно. Все теории по сути построены на предположениях. Тем более что наличие письменности у ранних славян не имеет точного подтверждения и описания быта и уклада жизни носит или гипотетический характер или основывается на описаниях путешественников (чаще восточных), любивших приукрасить свои описания

ADv · 31.05.2017, 11:26

Цитата:

Сообщение от УмНик

Может ты мне приведёшь пример русского, но не славянина по крови?

Пушкин.

Цитата:

Сообщение от Инна

Поэтому это спор двух невежд, попросту говоря. Да, княжна Анна принадлежит и России, и Украине, и Белоруссии в равной степени.

Собственно говоря это как раз значит то, что мы единый народ и попытки разделить нас - искусственны.

Дафна Дюморье · 31.05.2017, 11:43

Цитата:

Сообщение от УмНик

пример русского, но не славянина по крови?

Ленин.

ADv · 31.05.2017, 11:48

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

* #203 -

А ты сама-то славянка?

Дафна Дюморье · 31.05.2017, 11:50

Цитата:

Сообщение от ADv

А ты сама-то славянка?

А то ты меня не видел?

У меня столько понамешано кровей, что я могу быть только русской.

ADv · 31.05.2017, 11:54

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

А то ты меня не видел? У меня столько понамешано кровей, что я могу быть только русской.

Вот и я про то же. Славянин вполне может быть русским. Точно так же как украинцем, белорусом, поляком, чехом, сербом и пр. Но русский не обязательно славянин. Точно так же как украинец, белорус, поляк, чех, серб и пр.

t_d_ · 31.05.2017, 16:01

Цитата:

Сообщение от Влад

Там тоже были и историки, и суперархеологи, которые кичились своими знаниями даже поболее тебя и всех уверяли что их точка зрения самая-пресамая.

Интересно тебе придет в голову кичиться тем, что ты знаешь что такое пассеровать и бланшировать?
Ты уже в который раз говоришь о временном отрезке, и в который раз отрицаешь устойчивый термин (именно термин!) принятый в исторической науке.

Цитата:

Термина «Киевская Русь» не существовало в природе до первой половины XIX века. Одним из первых его употребил историк Михаил Максимович в работе 1837 года «Откуда пошла русская земля». Термин употреблялся как одно из определений территории Киевского княжества, так же, как, например, территорию Суздальского княжества называли «Суздальской Русью».

Впоследствии термином «Киевская Русь» стал именоваться политический этап развития русской государственности от момента создания вплоть до периода феодальной раздробленности.

Раина Фаневская · 31.05.2017, 17:42

Цитата:

Сообщение от t_d_

Впоследствии термином «Киевская Русь» стал именоваться политический этап развития русской государственности от момента создания вплоть до периода феодальной раздробленности.

А разве это не временной отрезок?

t_d_ · 31.05.2017, 17:55

Именно он и есть.

Влад · 31.05.2017, 19:44

Цитата:

Сообщение от t_d_

Интересно тебе придет в голову кичиться тем, что ты знаешь что такое пассеровать и бланшировать?
Ты уже в который раз говоришь о временном отрезке, и в который раз отрицаешь устойчивый термин (именно термин!) принятый в исторической науке.

Чего я отрицаю?

Цитата:

Сообщение от Влад

Поэтому я и предлагаю еще раз подумать и решить с какого временного отрезка мы будем обсуждать эту тему. Я приму любое решение и буду с удовольствием общаться на эту тему

И будьте добры не коментить меня всякой "задоровщиной". Я просто хочу понять на каком хронологическом уровне обсуждать тему.

Цитата:

Сообщение от Влад

Но все что я хотел от тебя в том числе услышать, т.е. прочесть, какой период жизни славян мы возьмем за основу обсуждений.

t_d_ · 31.05.2017, 20:14

Я вот про это:

Цитата:

Сообщение от Влад

То что Русь с 19 века начали называть Киевской Русью, еще не значит что это обозначения временного периода, когда на Руси княжили с Киева. Давайте определятся с хронологией

Есть устоявшийся термин, обозначающий временно- территориально- политический отрезок в истории Руси. С какой еще хронологией тебе хотелось бы определиться?

Что еще может относиться к вопросу, есди мы изначально УЖЕ говорим о Анне Ярославовне, если она из династии Рюриковичей?

Влад · 31.05.2017, 20:23

Цитата:

Сообщение от t_d_

Я вот про это:Есть устоявшийся термин, обозначающий временно- территориально- политический отрезок в истории Руси. С какой еще хронологией тебе хотелось бы определиться?

Как я понимаю, ты считаешь, что правильно будет вести речь от принятых в 19 веке стандартов. Вопрос касался не только тебя. Вопрос касался всех. Потому что я считал и считаю, что все кого затронуло обсуждение "Киевская Русь" немного запутались в терминологии. Не стоит забывать, что большинству из нас подавали в школе и в последующим образованием термин "Киевская Русь" именно как название государства. Поэтому я и сделал предложение, позволяющие сгладить несостыковки. А ты начал выкабениваться, флагом махать, паравоз увидел, побежал навстречу. Не надо, это лишнее.

t_d_ · 31.05.2017, 21:30

Выкобениваешься пока ты. И уже не первую страницу. А для тех, кому в школе не повезло с уроками истории - есть тематическая литература и целые курсы замечательных лекций на "Академке". И нет никаких нестыковок. Есть общепринятые термины и понятия, по которым " Киевская русь" - никогда не фигурировала как самоназвание государства.

ТриждыДед · 31.05.2017, 21:41

Цитата:

Сообщение от t_d_

Есть общепринятые термины и понятия, по которым " Киевская русь" - никогда не фигурировала как самоназвание государства.

А это?

Цитата:

Ки́евская Русь, Древнеру́сское госуда́рство, Дре́вняя Русь (др.-рус.и ст.-слав. рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ[3], греч. Ῥωσία[Комм 1], лат. Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[Комм 2], др.-сканд. Garðar, позже Garðaríki[Комм 3]) — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских[Комм 4] и финно-угорских[Комм 5] племён под властью князей династии Рюриковичей.

t_d_ · 31.05.2017, 22:49

"Это"? Это статья из википедии, которую за прошедшие три дня редактировали около 50 раз. Но даже в таком политкорректно-кастрированном виде она не дает основания считать, что это самоназвание государства.
Вот блин, что тут сложного, патриотизм очи застит? Никому же не приходит в голову, что "Древняя Греция" называлась Древней Грецией, а "Древний Рим" - Древним Римом. И Жили там древние греки и древние римляне.
Самого словосочетания "Киевская Русь" до 19 века просто не было, не применялось оно по отношению к ТОМУ государству. Это ТЕРМИН!!! И обозначает он все, что происходило на территории Киевского (и сопредельных) княжеств (находившихся под влиянием Рюриковичей) с 9 по 13 века. Если же мы будем говорить о "Древней Руси", то прибавим туда еще немного из 9 века (тот кусочек, когда ставка Рюрика была еще в Старой Ладоге).

По сути же изначального вопроса, так укусившего в задницу существенную часть и-нета (Когда Владимир Владимирович упомянул о русской княжне Анне Ярославовне) - так он (привет Украине) - яйца выеденного не стоит. И если Киев хочет утверждать о том, что она "Анна киевская", а не "Анна русская" - то просто надо вспомнить четыре момента: - 1). Рюрики и есть собственно РУССКИЕ князья, по племени которых и получила название вся общность племен. 2). Киев, будучи под управлением Рюриков был именно РУССКИМ городом, о чем и было в свое время сказано Олегом. 3) Анна ни кем иным как РУССКОЙ по праву рождения и быть не могла, т.к. она из все тех же Рюриков. И 4) (самое интересное) - притянуть Рюриков к территории нынешней Украины миновав территорию нынешнего РФ - никак не получится, т.к. изначально это династия пришедшая на княжение в Новгород, а это ну никаким боком не Украина.

и да, по поводу "Украинского трезуба" - это таки родовой знак РУССКИХ НОВГОРОДСКИХ князей.

Теперь еще раз про славян и не славян среди русских (украинцами до 13 - 15 века и не пахло, это было единое русское подданство, пусть и под разными князьями).

Итак смотрим -

Цитата:

Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

что мы имеем - русь - варяги; чудь - балто/финоугоры; словене - собственно славяне; кривичи - союз славянских племен (но не однородный); весь - балто/фины. Таким образом весь конгломерат народов составивших русскую нацию имеет в себе примерно от 1/3 до 1/2 собственно славян. А учитывая более поздние приобретения в лице например мурома, берендеев, остатков хазар и алан... нашествий половцев, печенегов, монголов и турков...

ТриждыДед · 31.05.2017, 22:57

Цитата:

Сообщение от t_d_

притянуть Рюриков к территории нынешней Украины миновав территорию нынешнего РФ - никак не получится,

Шучу, конечно, и не хочу подкинуть идею Украине, но как Карл XII появился по Полтавой? Через Польшу, или что там тогда было. Могут сказать, что и Рюрики пришли тем же путем.

t_d_ · 31.05.2017, 23:09

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед

как Карл XII появился по Полтавой? Через Польшу, или что там тогда было.

А практически через все, что когда-то принадлежало ВКЛ. Через Балтов, Саксонов, Польшу. Османы виляли "то туда то сюда"... А по итогам там все неплохо поживились. Что наши, что Прусаки, что Польша...

Tresor · 01.06.2017, 00:17

Цитата:

Сообщение от t_d_

1). Рюрики и есть собственно РУССКИЕ князья, по племени которых и получила название вся общность племен. 2). Киев, будучи под управлением Рюриков был именно РУССКИМ городом, о чем и было в свое время сказано Олегом. 3) Анна ни кем иным как РУССКОЙ по праву рождения и быть не могла, т.к. она из все тех же Рюриков. И 4) (самое интересное) - притянуть Рюриков к территории нынешней Украины миновав территорию нынешнего РФ - никак не получится, т.к. изначально это династия пришедшая на княжение в Новгород, а это ну никаким боком не Украина.

Исчерпывающе.
И в который раз уже именно об этом?

t_d_ · 01.06.2017, 01:26

Цитата:

Сообщение от Tresor

И в который раз уже именно об этом?

По этотму поводу - вроде в первый. Уж больно неудобно с телефона, но пришлось.

Цитата:

Сообщение от Tresor

Исчерпывающе.

Не, самое смешное забыл: Ярослав Владимирович Мудрый князь ростовский с 987 по 1010, князь новгородский с 1010—1034, и уж только потом, после военной компании - князь киевский с 1016 по 1054 (хотя и с кратким перерывом).

Tresor · 01.06.2017, 01:54

А "украинцы" были заняты рытьём совсем чёрного моря.
Я, кстати, напрочь забыл, что он был ростовским князем.